Re: [三國] 轉生漢獻帝該如何扭轉?

看板C_Chat作者 (颶風之翼)時間1周前 (2024/05/12 13:03), 1周前編輯推噓14(14推 0噓 38→)
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※ 引述《watwmark (水印)》之銘言： : 這一串忽略的一個重要議題, 那就是政權的合法性 : 孔子有云:名不正 言不順 則事不成. : 靠拳頭 只能取得政權, 但想要維持統治的長久穩固, : 那麼統治者需要想辦法利用各種手段來取得統治的合法正當性. : 曹魏 西晉 就是因為始終沒能解決這個政治難題, 導致國祚都不常 : 只能維持40~50年左右的統治, 對比蜀漢的劉禪都能在巴蜀當40年皇帝. : 政權合法性的來源基本就以下幾類 : 意識形態合理合法 取得政權程序正當 績效(成就偉業)服眾 : 現代的民主國家基本上都能符合前兩者, : 所以選舉結果普遍能得到國民以致國際承認, 統治也能相對安定, : 然後政府大都喜歡喊拚經濟, 就是為了要拿出足以服眾的政治績效. : 再以東周為例, 東周王室在春秋戰國時代基本式微, : 但還是能維持長達500年的共主地位, 靠的就是意識形態 政權合法 績效皆具備 : 意識形態方面 周朝王室自稱天子, 自己是替上天代行統治, : 簡單說就是君權神授理論, 這招全世界很多統治王朝都愛用. : 而打敗商朝則是他們的偉業, 繼承商朝的政權法統則是他們的合法來源. : 而割據政權或是篡奪而來的政權, 要解決這些問題難度就很高 : 中國歷代最成功的應該是宋朝, 李天豪頻道有詳細講述過陳橋兵變 : 但與其說兵變, 從過程來看更像是以軍隊為後盾的和平政變. : 理解政權合法性的重要之後, 就能知道 魏竄漢 晉竄魏 並沒想像中的簡單 : 也因為操作過程做的不夠細膩嚴謹, 最後也都導致統治無法長久. 所謂的正當性 只是讓名聲不會這麼難聽而已 跟國祚長短半毛錢關係都沒有 曹魏和西晉的問題是在世家和皇族平衡上失策所導致 要不然高平陵事件相對於漢 八王之亂相對於魏 哪有任何關係 趙匡胤能讓宋朝維持長久不是因為和平政變 而是採取強幹弱枝 卸除節度使兵權 以文制武 強化中央對兵權的掌握力 雖然某種程度造成打仗能力下降 但是也解除了節度使割據問題 講篡位李淵也是篡位啊 打著迎回隋天子各種開扁 最後要隋恭帝禪位 這樣跟司馬懿有啥差別 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.98.84 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1715490230.A.D8C.html
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05/12 13:09, 1周前 , 1F
我都很好奇要怎樣才是有正當繼位的合法性
05/12 13:09, 1F
首先開國君主出生時 一定要出現各種祥兆 在朝為官時各種得人心 深受百姓愛戴 到最後前朝君王感動到涕泣 主動把皇位禪讓給你 要不然就是在外駐守時 君王被逆賊殺害 指揮大軍清君側 為君王報仇 ※ 編輯: saviora (1.164.98.84 臺灣), 05/12/2024 13:13:31
推
05/12 13:11, 1周前 , 2F
正當性不過是腐儒之見，還不如分久必合合久必分有氣勢
05/12 13:11, 2F
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05/12 13:14, 1周前 , 3F
不行耶 在他們眼中禪讓也都是篡位 得位不正
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05/12 13:15, 1周前 , 4F
拳頭大就有正當性 宋朝最愛正當性 但兩宋的論點不一
05/12 13:15, 4F
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05/12 13:16, 1周前 , 5F
歐陽修的正統論在南宋就不適合
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05/12 13:16, 1周前 , 6F
大概只能讓曹丕當劉協養子改姓劉可以滿足他們了
05/12 13:16, 6F
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05/12 13:18, 1周前 , 7F
柴榮表示：
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推
05/12 13:20, 1周前 , 8F
我認為還是有關係，不過倒不是直接影響，是為了維護正當
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05/12 13:20, 1周前 , 9F
性會導致政府多花功夫做些本來沒必要的事來圓，多少會給
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05/12 13:20, 1周前 , 10F
自己製造麻煩
05/12 13:20, 10F
推
05/12 13:21, 1周前 , 11F
例如以色列？
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推
05/12 13:21, 1周前 , 12F
嚴格來說，曹丕的禪讓非常有正當性，所有手續一應俱全
05/12 13:21, 12F
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05/12 13:22, 1周前 , 13F
過戶蓋章也是劉協你自己蓋的，反倒另外兩家稱帝得位不正
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推
05/12 13:25, 1周前 , 14F
三國最好笑的部分真的是關孫權屁事
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05/12 13:26, 1周前 , 15F
一個是禪讓 一個是假皇親 一個姓孫的跑出來裝忙
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05/12 13:29, 1周前 , 16F
正當性比較像是士大夫階級編出來限制皇權的輿論戰
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05/12 13:29, 1周前 , 17F
你皇上想要交易一些世家支持 需要名聲來維繫你統治宣傳好聽
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推
05/12 13:30, 1周前 , 18F
雖然曹魏國祚只有45年，但禪讓SOP流傳了數百年
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05/12 13:30, 1周前 , 19F
你皇權要是有能力自己大內宣繞過世家地方抹黑你 誰需要正當性
05/12 13:30, 19F
推
05/12 13:32, 1周前 , 20F
看劉備知道禪讓第一時間不是想辦法派人找劉協
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05/12 13:32, 1周前 , 21F
而是直接咬定劉協被害死自己要稱帝就知道了
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05/12 13:38, 1周前 , 22F
曹丕算是戲演全套了 之後一堆禪讓完 前任活不過一年的
05/12 13:38, 22F
推
05/12 13:42, 1周前 , 23F
反了吧，正當性之所以重要是為了鞏固皇權，統治者如果
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05/12 13:42, 1周前 , 24F
不管正當性就等於告訴大家你有實力就可以造反，如果
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統治者跟世家交換一些利益等方法取得正當性，想造反
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05/12 13:42, 1周前 , 26F
的人即使有實力也會擔心正當性不足打贏了沒多久就會被
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05/12 13:42, 1周前 , 27F
世家趕下來而不敢造次
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05/12 13:45, 1周前 , 28F
正當性就是讓你跟大家交好 免得事事都逼你用拳頭矯正
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05/12 13:48, 1周前 , 29F
正當性只是套個師出有名的幌子 跟侵略別人家說
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05/12 13:48, 1周前 , 30F
這裡本來就是我的地盤一樣
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推
05/12 13:50, 1周前 , 31F
室町幕府剛建立的時候就是正當性不足導致晚期大家變
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05/12 13:50, 1周前 , 32F
成下克上的戰國時代，到了江戶幕府才拿儒家那套鞏固
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自己的正當性直到黑船來襲都沒有戰國那種混亂的局面
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唯一信仰就是拳頭大 打贏了一樣都是弔民伐罪受命於天
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我以為江戶幕府是因為採取參勤交代削弱大名們的財力 然後採取權大地小 權小地大的方式來抑制權臣 ※ 編輯: saviora (1.164.98.84 臺灣), 05/12/2024 13:54:38
推
05/12 14:04, 1周前 , 35F
因為這話題在講正當性所以我只講正當性，鞏固權力的作
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05/12 14:04, 1周前 , 36F
為總不可能是單一行為就能做到的吧
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05/12 14:10, 1周前 , 37F
軟硬兼施，大內軒正當性，一方面又積極削弱各地戰力
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推
05/12 14:28, 1周前 , 38F
正當性= =
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05/12 14:28, 1周前 , 39F
正當性就是鬼扯蛋的東西
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05/12 14:29, 1周前 , 40F
室町幕府會沒落就是政治威望自己搞到變低很多
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05/12 14:30, 1周前 , 41F
沒人給他信到
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05/12 14:30, 1周前 , 42F
有拳頭或能夠橋利益橋到大家服氣
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推
05/12 14:43, 1周前 , 43F
室町幕府的遠因還是足利將軍家土地太少,尊氏視財土如流水
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05/12 14:43, 1周前 , 44F
的態度害死後代.
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05/12 14:44, 1周前 , 45F
所以還是會有正當性的問題,只是對足利將軍家來說就是當你
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05/12 14:45, 1周前 , 46F
威望下降時,那個時代你的家底本有多厚的問題.
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05/12 14:46, 1周前 , 47F
所以信長有濃尾跟京坂打底,秀吉有太閣藏入地,德川將軍家
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05/12 14:46, 1周前 , 48F
有天領.
05/12 14:46, 48F
推
05/12 15:46, 1周前 , 49F
贏了之後 再瞎掰一套理論解釋正當性
05/12 15:46, 49F
推
05/13 20:16, 1周前 , 50F
如果單就拳頭大就服誰 那就不會有這樣多有心人都要搞吉兆
05/13 20:16, 50F
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05/13 20:17, 1周前 , 51F
祥瑞 找祖宗背書了拉 正當性絕對會影響到當時的儒家、世家
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05/13 20:18, 1周前 , 52F
官吏體系 你不搞也可以啊 你要花的統治成本就是高啊
05/13 20:18, 52F
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