Re: [討論] 談合作遊戲

看板BoardGame作者 (不完全燃焼)時間10年前 (2013/10/31 16:50), 編輯推噓5(10推 5噓 29→)
留言44則, 8人參與, 最新討論串33/33 (看更多)
※ 引述《monopoliest (中肯無益於中出)》之銘言： : 你一直把選項限縮在你自己給定的前提裡，所以只能得到這樣的推論。 什麼的選項？哪個前提？ : 但是這樣的推論是很危險的，因為其實有個「大家都有機會贏」的隱藏前提。前面 : nakoruru1023已經指出一個問題：出現「我想贏，但是我不管作什麼都不會贏」的困 : 境時怎麼辦？ 「我想贏，但我不管作做什都不會贏」 跟 「選擇的結果 收益大於其它玩家情況不存在」是一樣的嗎？ : 在你的推論裡這問題沒有解，唯一「合理」的作法只剩下中離，也就是拒絕繼續作 : 「選擇」這作法。目前似乎只有TTA特別強調這個遊戲機制。 如果你是在討論「我想贏，但我做什麼都不會贏」的話 不是在我跟nakoruru1023的討論範圍裡喔 : 更嚴格地說，共輸遊戲並沒有違背你的前提。這種遊戲設計對於行動加了一個很重 : 要的前提： : 1. 玩家必須選擇一個行動收益大於其他玩家的行動； : 2. 但是在此同時，玩家選擇的這個行動必須維持其他人還有競爭機會、 : 而不會迫使毫無勝算絕望的玩家選擇大家一起死的行動。 : 這兩者並沒有絕對的互斥，遊戲裡可能存在同時滿足1.也滿足2.的行動選擇。而會 : 導致遊戲裡共輸的理由不是因為玩家選擇的行動滿足了1.的條件，而是它的選擇不滿 : 足2.的條件。 只滿足1跟同時滿足1跟2的選擇 都可以簡單的被歸類在「自己收益大於等於其它玩家」的類別裡 跟我想表達「把人為因素」考慮在內並沒有衝突 : 舉個例子，當存在： : 1. 你得分90，其他人得分80、85、70； : 2. 你得分90，其他人得分70、80、0。 : 時，1.才是正確的選擇而不是2.，當你選擇2.時得零分的人可以選擇一個行動：大家 : 一起死。 : 換言之，有共輸機制的遊戲可能是一個更為精細的遊戲，玩家必須能夠到最後一回 : 合時還維持一定程度的均勢，但是可以做出最後關鍵的致命一擊讓自己勝出。 共輸遊戲 不保證玩家能在自己落後時一定能拖大家一起死 許多非共輸遊戲 也能讓玩家在最後的關鍵時使出致命一擊 謝謝大家 -- Patience is the road to understanding. Which is the key to a happy heart. ── Phoebe Buffay ── -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 36.231.137.190
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10/31 16:54, , 1F
你有沒有注意到你論證的關鍵分裂點？
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「即使你把每個大類別細分成更多的類別 能夠否定掉哪
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噓
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共輸要的不是利益最大化，而是利益合理化，謝謝
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個「共輸」遊戲的的缺失呢？」
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確實有錯誤，已經修正！
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不是我爽就好，而是要做出大家至少能共同接受分配
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10/31 16:56, , 6F
你所列舉的共輸遊戲的「缺點」，和你的推論邏輯沒有絕
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10/31 16:57, , 7F
對的關連，換言之，變成你拿了一堆行動邏輯的推論，來
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強化你反對共輸遊戲的論點，也就是先有答案再找理由
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用完全不考慮利益最大化以外選項的人的心態，是人還是遊
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戲的問題?
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但你的推論裡，根本容不下你所謂尷尬還是自我感覺良好
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這幾個你列舉的共輸遊戲「缺點」
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不是我能不能否定，而是你一開始就沒能證明共輸遊戲的
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反應是連鎖的 只要玩家有機會面臨「自己收益大於等於其它玩家」不存在的情況 遊戲就有可能會進入「僵局」 「僵局」導致「矛盾」 「矛盾」導致「尷尬」 不知道別人的「尷尬」 就是其種程度上的「自我感覺良好」
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行動選擇和尷尬、自我感覺良好相關
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※ 編輯: noyarc 來自: 36.231.137.190 (10/31 17:09)
噓
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這種情況不就是外交遊戲本來就會有的嗎
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推
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對於弱者來說選擇大家一起輸是唯一的選擇這也是唯一
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推
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其實我覺得這討論串很早就失去意義了~雙方都無法說服
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10/31 19:02, , 18F
彼此...老話一句坐下來玩就知道~大話人人會講~玩了就
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可以談判的籌碼 所以我認為若是玩家本來就應該讓大家
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知道......辯再多都是枉然~~熱門的遊戲不會因此而變冷
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門，冷門的遊戲也不會因此而變熱門
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都輸直到弱勢玩家覺得有機會可以獨贏為止
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老實說我覺得這種機制最重要的是給弱勢方玩遊戲的存在
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感。
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噓
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要是有人以殺伐感太重說戰棋根本糞遊戲冷門活該，a大也無
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所謂吧
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推
10/31 19:12, , 27F
如果你要用那麼具有攻擊性的字眼~那就有所謂
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10/31 19:12, , 28F
如果你單純覺得戰爭很無趣~那就無所謂
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噓
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是啊腦殘機制顆顆
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推
10/31 19:15, , 30F
就是腦殘兩字太過尖銳~所以我才覺得是"矛盾"
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噓
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玩家自己不合說機制矛盾，真抱歉外交遊戲不是這樣玩的
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推
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我是不知道矛盾兩個字是有多尖銳~一聽到矛盾兩字就
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讓你不舒服了...
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另外我也不想跟你辯了~就如前面所說雙方各持一詞
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在都無法說服對方的情況下~就不要再佔用版面了
10/31 19:21, 35F
推
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另外我也接受戰棋冷門的事實~你要說遊戲機制很殘暴
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10/31 19:29, , 37F
遊戲充滿衝突性~~~~我也樂於接受= =+
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10/31 19:54, , 38F
不就是主觀感覺裝客觀嘛，有數據驗證嗎?有對照組嗎?
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10/31 19:55, , 39F
什麼都沒有就能提桌遊三大腦殘機制 真是奇葩
10/31 19:55, 39F
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10/31 19:56, , 40F
明明就是"我感覺"當理由還要硬講一堆，結果還是"我感覺"
10/31 19:56, 40F
推
10/31 20:53, , 41F
沒跟"只要我不會贏就會拖其他人輸的"玩過?
10/31 20:53, 41F
※RogerLo 於 10/31/2013 21:30:42 將推薦值歸零
推
10/31 21:31, , 42F
按錯了 ><
10/31 21:31, 42F
推
10/31 21:31, , 43F
補數字回來(而不是要推薦這篇文章)
10/31 21:31, 43F
推
11/03 18:15, , 44F
....這是某種宗教宣教活動還是怎樣?結果論者V.S.過程論者?
11/03 18:15, 44F
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