Re: [新聞]中國人歷史觀的5大笑柄
※ 引述《JustinTW (DoW FAN)》之銘言:
: 如果單純就物質和武裝力量來說, 其實中國從來都很強. 所以我從
: 來都不贊成用「強」和「弱」去看一個國家.
從中國史三千年的長度來看,其實中國相對弱勢的時間其實很短,即使到了
清代,其實滿清到末年來看還是很強的。
但是說一開始就缺了什麼?我是不怎麼認為的。如果一開始就缺了什麼,那
之前中國的發展是憑什麼在之前那麼長久的時間裡居世界前列?不比別的,
即使是明朝,對比當時的西方,跟現在是完全顛倒的對比,不論那一方面都
是。
那缺了什麼?又是什麼時候缺失的?這些其實很多過去都討論過。只是有用
嗎?
從54運動到文革,甚至到現在,很多人都選擇了拋棄中國的傳統哲學,甚至
不曾了解。滿清的腐敗,中國的衰退,讓很多接觸西方文化的新中國人選擇
了全盤否定、摧毀,充滿了成見而不曾深入了解這個影響你我幾千年的土壤
。
這本身就是一個最大的盲點。我們對西方優缺點半生不熟,對自己更糟。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.42.161.237
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1438776743.A.84F.html
推
08/05 20:17, , 1F
08/05 20:17, 1F
是,那時明朝其實裝備建制應該算是比大部分西方國家都不差,問題在人。
真正拉開距離的是工業革命。
過去一百多年時間,很多人歧視的中醫,如果真比較起來,十九世紀的西方
內醫科還遠遠比不上中醫好,有興趣可以看看醫師1876,十九世紀的西方醫
學其實是人命堆出來的,內科也不怎麼像樣,西方迷信亂來的程度會讓你覺
得中醫的系統完整性還比較強的多。
→
08/05 20:28, , 2F
08/05 20:28, 2F
→
08/05 20:28, , 3F
08/05 20:28, 3F
宋的理學興起是必然的,因為之前太亂了,亂到綱常倫理崩潰。如果你了
解宋史,宋的文學、哲學跟科學發展其實都是歷代最好的。
而明代八股其實跟朱元璋出身有關,不覺得朱元璋其實很虐待官僚嗎?可
生命自有出路:p 明代科技其實也一直有前進,民間活力不見得就差了。
否則也不可能兩百多年還能維持世界前列。
只是中間被元打斷百年,也難怪被日本人說崖山之後無中國 了。
真正停滯下來的還是滿清時期吧。
→
08/05 20:33, , 4F
08/05 20:33, 4F
→
08/05 20:34, , 5F
08/05 20:34, 5F
→
08/05 20:34, , 6F
08/05 20:34, 6F
→
08/05 20:34, , 7F
08/05 20:34, 7F
宋的發明很多,四大發明都是宋代發揚光大,皇權不見得打壓科技發展。
→
08/05 20:36, , 8F
08/05 20:36, 8F
→
08/05 20:36, , 9F
08/05 20:36, 9F
推
08/05 20:41, , 10F
08/05 20:41, 10F
→
08/05 20:51, , 11F
08/05 20:51, 11F
這你要問日本說那句話的理由。
我的看法是因為元代對漢人的歧視政策,導致漢人能做的不多,民間活力被壓制。
推
08/05 20:52, , 12F
08/05 20:52, 12F
明就有八股文了,滿清則是進一步。
→
08/05 20:54, , 13F
08/05 20:54, 13F
→
08/05 20:54, , 14F
08/05 20:54, 14F
→
08/05 20:54, , 15F
08/05 20:54, 15F
推
08/05 20:56, , 16F
08/05 20:56, 16F
→
08/05 20:56, , 17F
08/05 20:56, 17F
→
08/05 21:16, , 18F
08/05 21:16, 18F
→
08/05 21:17, , 19F
08/05 21:17, 19F
→
08/05 21:17, , 20F
08/05 21:17, 20F
明代有路引制度,但是似乎沒有想像中的嚴苛。
http://lujing.shehuixuewang.cn/t/x/b.html
明代個人比較詬病的是軍戶、匠戶的嚴格限定。
不過明代是不是真那樣僵化,個人持保留態度,因為事實上明代商業似乎也很旺盛,
文學發展也有代表作,例如四大名著就在明代成型出版。(原先四大名著有本是金瓶梅
,後被紅樓夢取代)
我一直在思考,如果中國文化真沒有西方那樣有邏輯性、思維能力沒有西方好,那中
國文化是憑啥領先西方那麼久之後才被翻盤?我們這些後人又何曾了解中國文明的本
質過?
推
08/05 22:05, , 21F
08/05 22:05, 21F
→
08/05 22:06, , 22F
08/05 22:06, 22F
→
08/05 22:07, , 23F
08/05 22:07, 23F
→
08/05 22:08, , 24F
08/05 22:08, 24F
累積?中國西傳的四大發明,怎麼不是西方先累積出來的?宋時西方已經離希臘時代
多少年了?
歐洲如果沒有傳入四大發明,想文藝復興?想搞大航海?工業革命就更不知道拖到猴
年馬月去了。你稱道的歐洲累積卻是拿別人的成果不是?之前累積到哪去了?
原來沒有科學精神可以比有科學精神的西方先搞出四大發明,而西方自豪的希臘哲學
、科學思維卻是沉寂千年。
說穿了,其實就是現在國勢輸人,啥都不對而已。
→
08/05 22:26, , 25F
08/05 22:26, 25F
→
08/05 22:27, , 26F
08/05 22:27, 26F
你可以比較一下明代以及之前東西方工匠差別,沒你想像的大。
匠人的地位的確一直都不高,以最令人稱道的宋代來說,匠人的地位也沒比明代好,
只不過不像明代那樣職業被綁死罷了。
推
08/05 22:57, , 27F
08/05 22:57, 27F
→
08/05 23:34, , 28F
08/05 23:34, 28F
現在沒幾個人了解儒家思想這東西,表面上看,他是政治工具,但孔子本來給他的面貌是
人文哲學,是很富有彈性變化的。
命定卻是纖諱大行其道而逐漸被後來儒家參在一塊,意指階級流動的僵化固定,但是
個人覺得影響沒那麼大,相比印度的種性制度就差更遠。
皇漢?都在講將相本無種了。而且既然西方都能興起民族主義,大漢主義又那裡不對
了?莫名其妙。
全球至少十五億華人,至少1/4的龐大人口基數,沒資格說話?
→
08/05 23:59, , 29F
08/05 23:59, 29F
→
08/05 23:59, , 30F
08/05 23:59, 30F
如果現在是宋代,四大發明還沒有西傳,你認為西方啥時會自己發明這些東西?
一樣的問題不是?
→
08/06 00:00, , 31F
08/06 00:00, 31F
→
08/06 00:01, , 32F
08/06 00:01, 32F
→
08/06 00:03, , 33F
08/06 00:03, 33F
→
08/06 00:03, , 34F
08/06 00:03, 34F
→
08/06 00:05, , 35F
08/06 00:05, 35F
→
08/06 00:05, , 36F
08/06 00:05, 36F
推
08/06 02:34, , 37F
08/06 02:34, 37F
→
08/06 02:35, , 38F
08/06 02:35, 38F
→
08/06 02:36, , 39F
08/06 02:36, 39F
→
08/06 02:36, , 40F
08/06 02:36, 40F
→
08/06 02:37, , 41F
08/06 02:37, 41F
推
08/06 03:32, , 42F
08/06 03:32, 42F
→
08/06 03:35, , 43F
08/06 03:35, 43F
→
08/06 03:39, , 44F
08/06 03:39, 44F
→
08/06 03:42, , 45F
08/06 03:42, 45F
→
08/06 03:45, , 46F
08/06 03:45, 46F
→
08/06 03:48, , 47F
08/06 03:48, 47F
→
08/06 03:56, , 48F
08/06 03:56, 48F
→
08/06 04:00, , 49F
08/06 04:00, 49F
這點是沒錯,但是因為落後別人就該全面推翻的話,那西方以前落後東方的時候,
也這麼作嗎?沒有,否則也沒有所謂邏輯學在這邊提出來了。
我們,或者說華人文化,不應該被徹底否定。但很遺憾的,我們一直在作這種無用功,
而非花心思彌補、修正中華文化的弱點上。
→
08/06 22:20, , 50F
08/06 22:20, 50F
→
08/06 22:20, , 51F
08/06 22:20, 51F
→
08/06 22:21, , 52F
08/06 22:21, 52F
→
08/06 22:21, , 53F
08/06 22:21, 53F
→
08/06 22:22, , 54F
08/06 22:22, 54F
→
08/06 22:22, , 55F
08/06 22:22, 55F
→
08/06 22:22, , 56F
08/06 22:22, 56F
→
08/06 22:26, , 57F
08/06 22:26, 57F
→
08/06 22:26, , 58F
08/06 22:26, 58F
→
08/06 22:27, , 59F
08/06 22:27, 59F
推
08/06 23:29, , 60F
08/06 23:29, 60F
的確是不一樣。
我在說的是很多人會拿著中華文化的弱點作全盤的否定,中醫也是曾經的犧牲品,所以
才會舉十九世紀的西醫內科來對照說明中醫反而更具系統性。而當初是誰迫不急待的將
中醫踩成迷信、落後的一切踩在腳底的?正是我們自己。
華人不缺推倒一切的批判者,更不缺凡事西方月亮圓的逐大流。但非常缺願意靜下心來
了解中華文化儒家思想,並賦予新生命的思想家、身體力行的執行者。
→
08/08 09:10, , 61F
08/08 09:10, 61F
→
08/08 09:10, , 62F
08/08 09:10, 62F
→
08/08 09:11, , 63F
08/08 09:11, 63F
→
08/08 09:11, , 64F
08/08 09:11, 64F
→
08/08 09:12, , 65F
08/08 09:12, 65F
推
08/09 18:11, , 66F
08/09 18:11, 66F
→
08/09 18:12, , 67F
08/09 18:12, 67F
→
08/09 18:12, , 68F
08/09 18:12, 68F
所以啊,為何你們批評的這樣一個沒半點優點的民族,可以領先世界那麼多年才被
西方趕過?四大發明為何不是你們口中啥邏輯、啥科學精神強的西方先搞出來的?
口口聲聲邏輯,你們還真有邏輯....= =
照你們講的,學毛澤東搞文化大革命吧....
推
08/11 00:58, , 69F
08/11 00:58, 69F
你講來講去也無法讓羅馬變出四大來....
邏輯無法反駁,前提無法成立,我只是以子之矛攻子之盾罷了。講的中國沒有邏輯
沒有科學,可是有邏輯有科學、一直拿希臘來說嘴的卻只能拿兩千年沉澱說笑話,
卻忘了四大發明也不是短短時間就發明出來的,造紙至少六七百年才到巔峰,印刷
術更是無數人的嚐試,火藥是道家練丹發現,一直到宋代應用到武器上,火砲還是
南宋發明。指南針更可以代表中國對大海航行技術的一面。
沒這四大發明西傳,西方文藝復興能起?大航海能玩?你有邏輯你來解釋一下如何
?沒有四大發明西傳,你口中有邏輯的西方文明啥時能自己發明出來?
這背後代表什麼?這四大都不是官方以帝權推動的產物,而是整體文明的成果。結
果一句沒邏輯就整個打翻了,到底是誰沒邏輯了。
推
08/16 01:25, , 70F
08/16 01:25, 70F
→
08/16 01:25, , 71F
08/16 01:25, 71F
→
08/16 01:27, , 72F
08/16 01:27, 72F
推
08/16 01:30, , 73F
08/16 01:30, 73F
→
08/16 01:30, , 74F
08/16 01:30, 74F
→
08/16 01:31, , 75F
08/16 01:31, 75F
→
08/16 01:31, , 76F
08/16 01:31, 76F
推
08/16 01:35, , 77F
08/16 01:35, 77F
→
08/16 01:37, , 78F
08/16 01:37, 78F
→
08/16 01:38, , 79F
08/16 01:38, 79F
推
08/16 01:40, , 80F
08/16 01:40, 80F
→
08/16 01:40, , 81F
08/16 01:40, 81F
推
08/16 01:42, , 82F
08/16 01:42, 82F
→
08/16 01:44, , 83F
08/16 01:44, 83F
→
08/16 01:44, , 84F
08/16 01:44, 84F
晚一點?你所崇拜的希臘有科學理論基礎的為何答案就是晚一點而不是早很多?
真正重點在哪?不要拿著邏輯學在那邊放話,事實上這只是先射箭再劃靶而已,
中國真正落後的真是邏輯學嗎?提四大只是因為這四項最出名,而且發展時間都
很長,也不是官方大力推動發展出來的,正好反駁之前有人所謂帝制可以合力出
一些科技而已。
發展時間長代表什麼?這四大發明那一個是曇花一現、腦代一拍就能搞出來的發
明?如果沒有持續性、沒有邏輯、沒有成形的體系長遠累積,能搞得出來嗎?
造紙西傳的很早,唐時就傳到西方了。造成莎草紙消失的就是造紙術。莎草紙還
真像你口中所說小時了了大未必佳的證明,因為完全沒改進,才會被東方發明的
造紙術淘汰。而早就在用莎草紙的歐洲,如果真有邏輯、真有科學精神,又怎麼
會被東方傳來的造紙術取代,而不是被莎草紙啟發?
而莎草紙誰發明的?古埃及,也不是所謂邏輯學始祖的希臘。
這四大發明並不是曇花一現的創意,而是長達幾百年持續而有體系的發展開花結
果,這代表什麼?到底是誰沒有邏輯?
到底有幾個真的了解過中國歷史、儒家文化才來批評的?照這種二分法邏輯思維
,文化大革命還幹的真對了?
說真的,越看越覺得你們這些批評真像明朝那些只會批評啥實務也不懂的士人,
偏見到了徹底否定的地步,只會扯後腿啥也不會。
說難聽點,西方國家就沒有高低潮?只會說西方因為啥緣故被中國領先了一千多
年之後現在又超越了,那反過來說,將來如何又誰能肯定?西方不是從四大發明
西傳開啟了文藝復興、普及知識、顛覆神權,中古黑暗時代戰亂現在都不一定能
結束咧。
西方就不抄襲?四大不抄嗎?抄啊。美國要不是二戰勝利接收德國遺產,科學發
展還不見得多好,二戰之前,美國的科技發展程度在世界上也只是二流罷了。德
國的智慧成果美國不抄?
吸收別人長處不就是海盜嗎?1990年代台灣還是海盜王國咧,又怎樣?現代文明
那個能自己發展自己圓滿不抄別人的?抄別人學習別人長處,不代表需要自我徹
底否定吧?那個西方世界國家這麼玩的?
醜陋的中國人之中最醜陋的惡習,就是事不如意的時候,就玩自我否定。越是否
定,就越諷刺。
※ 編輯: roger214 (36.226.127.160), 08/16/2015 21:18:07
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容:
新聞
34
45
以下文章回應了本文 (最舊先):
新聞
21
61
完整討論串 (本文為第 12 之 15 篇):
新聞
15
42
新聞
10
18
新聞
52
287
新聞
50
222
新聞
11
36
新聞
24
57