Re: [討論] 救恩會失去嗎

看板Christianity作者 (戲謔人生)時間6年前 (2017/10/12 14:58), 6年前編輯推噓16(16推 0噓 77→)
留言93則, 6人參與, 6年前最新討論串69/130 (看更多)
問個很根本的問題，一個基督徒要怎麼確定自己是已經得救的， 而非從一開始就不在名單上？ 先不管這份名單是不是永久保固，救恩是不是永遠有效， 這應該才是最實在的問題吧？ 然後，如果得救與否是人可以自己判斷的；那麼信心派又與行為派有何不同呢？ 一派對信心自我感覺良好，一輩子覺得自己有在信就能安心得救， 一派認為行為是信心的驗證，必須時時持守，好多點得救的把握， 總覺得只是某種考試策略的差異而已(?) 如果上帝教授很nice會歐趴，那麼兩派好學生們就只是在爭分數高低而已對吧？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.196.196 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1507791497.A.D42.html
推
10/12 15:33, 6年前 , 1F
我本來想寫一篇兩方的共同點XD 不過你先點出來了
10/12 15:33, 1F
→
10/12 15:34, 6年前 , 2F
不過現在應該是「一次決志永遠得救」vs「持守信心到底」
10/12 15:34, 2F
→
10/12 15:35, 6年前 , 3F
兩派。他們當然覺得很「客觀」，沒有任何主觀成分，反正
10/12 15:35, 3F
→
10/12 15:35, 6年前 , 4F
就是有決志就得救了，也不管以後持不持守（可能都忘了自
10/12 15:35, 4F
→
10/12 15:36, 6年前 , 5F
己哪天參加佈道會時有舉手或者跟著念決志禱告XD）
10/12 15:36, 5F
→
10/12 15:37, 6年前 , 6F
「持守信心到底」這派當然比較主觀一點，感覺信仰在不在
10/12 15:37, 6F
→
10/12 15:38, 6年前 , 7F
、聖靈在不在，自己有沒有「連結於葡萄樹」等等；
10/12 15:38, 7F
→
10/12 15:39, 6年前 , 8F
但意志層面，就是自己目前有沒有繼續跟隨基督的意志，這
10/12 15:39, 8F
→
10/12 15:40, 6年前 , 9F
應該是可以清楚辨識的，雖然主觀。但信仰不該是主觀的嗎
10/12 15:40, 9F
→
10/12 15:40, 6年前 , 10F
？如果信仰只是客觀地達成條件填寫資料加入某個會員...
10/12 15:40, 10F
推
10/12 16:45, 6年前 , 11F
現在的問題是上帝教授到底是有選修的無條件歐趴
10/12 16:45, 11F
→
10/12 16:45, 6年前 , 12F
還是至少來點個名繳個作業考個試
10/12 16:45, 12F
→
10/12 16:46, 6年前 , 13F
至於作業多爛考試多低都沒關係
10/12 16:46, 13F
推
10/12 16:48, 6年前 , 14F
至於作業多爛考試多低都沒關係。←那我們幹麻過那麼辛苦
10/12 16:48, 14F
→
10/12 16:48, 6年前 , 15F
那可以開始吃喝玩樂了吧
10/12 16:48, 15F
推
10/12 17:15, 6年前 , 16F
「持守信心到底」當然不叫吃喝玩樂。
10/12 17:15, 16F
推
10/12 17:52, 6年前 , 17F
作姦犯科的應該比較喜歡一次得救派，連未來犯的罪都可赦免
10/12 17:52, 17F
→
10/12 17:52, 6年前 , 18F
，超方便
10/12 17:52, 18F
推
10/12 17:55, 6年前 , 19F
對壓，「持守信心派」只有在陳進興那種例子才有洞鑽XD
10/12 17:55, 19F
→
10/12 17:56, 6年前 , 20F
「一次決志得救派」則是隨時都有洞可以鑽...
10/12 17:56, 20F
→
10/12 18:07, 6年前 , 21F
不信主的人果然想法都一樣
10/12 18:07, 21F
→
10/12 18:08, 6年前 , 22F
都看不起主寶血的功用，神的恩
10/12 18:08, 22F
→
10/12 18:08, 6年前 , 23F
不信主的人不懂什麼叫赦免多的，愛的就多
10/12 18:08, 23F
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10/12 18:09, 6年前 , 24F
不懂天下烏鴉一般黑，總以為自己比較優秀
10/12 18:09, 24F
→
10/12 18:09, 6年前 , 25F
耶穌對他說，你為甚麼稱我是良善的？除了神一位以外，再
10/12 18:09, 25F
→
10/12 18:10, 6年前 , 26F
喔？簡單信派可以論斷他人沒有信嗎？
10/12 18:10, 26F
→
10/12 18:10, 6年前 , 27F
沒有良善的。 路加福音 18:19
10/12 18:10, 27F
→
10/12 18:10, 6年前 , 28F
耶穌也向那些仗著自己是義人，藐視別人的，說了這個比喻
10/12 18:10, 28F
→
10/12 18:10, 6年前 , 29F
： 路加福音 18:9
10/12 18:10, 29F
推
10/12 18:12, 6年前 , 30F
↑仗著是義人，藐視別人...恩恩，很好的打臉
10/12 18:12, 30F
→
10/12 18:14, 6年前 , 31F
另外，重視主寶血的人，怎麼會嘲笑「持守信心」這件事呢
10/12 18:14, 31F
我倒覺得一句「不信」就想打發人的才是最藐視人的那種 彷彿只有被pinjose或老魚等認可為信的人最能看得起寶血，最懂上帝， 其他人都不是什麼款，信或不信是這些人在決定，不是神看在眼裡的。 其實我相信按照聖經的描述法，耶穌自有大能可以拯救那些看似無救的人， 即使是陪著他掛在那邊的強盜。但這是上帝的權柄，無需人太多的論斷。 上帝的愛就這樣偉大，與其說極惡之徒被赦罪是對旁人極為不公平的事， 不如說這彰顯了神蹟，再糟糕的人祂都願意救，而且必不遺棄。 同樣的，被揀選的人即使再不願意接受上帝的美意， 祂都自有安排可以讓人心甘情願跟隨他，這也是pinjose你同意的不是嗎？ 但我也沒有說我反對這些內容，所以說你的指控並沒有什麼合理的根據， 也跟我的內文沒關係。 其實刻意指出我不是基督徒也沒差，但要說我不信，你說的是怎樣不信呢？ 是不像你pinjose這樣信嗎？要跟你一樣想法才叫信嗎？ 所以我就很想問jack，信心派要怎樣才能避免自以為是？ 這看起來就是很麻煩的問題，他們一句不信就想把所有人踩在腳下了。 推 Mechon: 推 10/12 19:30
→
10/12 21:46, 6年前 , 32F
pin那句不是刻意針對你，你誤會了。
10/12 21:46, 32F
但問題是..我某種程度上是無法忽略bettis等人的質疑
→
10/12 21:48, 6年前 , 33F
我是針對bettis的作姦犯科論
10/12 21:48, 33F
→
10/12 21:48, 6年前 , 34F
你問我的問題，晚點我會回你～
10/12 21:48, 34F
→
10/12 21:48, 6年前 , 35F
你想想是誰先詆毀誰，我的言論完全不包含w
10/12 21:48, 35F
→
10/12 21:52, 6年前 , 36F
而雖然是誤會你的回應比他們有信心多了
10/12 21:52, 36F
→
10/12 21:52, 6年前 , 37F
你相信主的大能可以做到
10/12 21:52, 37F
→
10/12 21:53, 6年前 , 38F
他們只從「人」的角度看，這是顯明的
10/12 21:53, 38F
→
10/12 21:58, 6年前 , 39F
一直覺得人覺得罪得赦免就會放心犯罪。
10/12 21:58, 39F
→
10/12 21:58, 6年前 , 40F
這完全是一種不信主的角度。
10/12 21:58, 40F
→
10/12 22:00, 6年前 , 41F
就算有基督徒放心犯罪，緣由也不會是因為覺得罪得赦免
10/12 22:00, 41F
推
10/12 22:10, 6年前 , 42F
請教那是什麼原因放心犯罪？
10/12 22:10, 42F
→
10/12 22:13, 6年前 , 43F
一般放心犯罪的人是怎样，他们就是怎样
10/12 22:13, 43F
你可以看一些歐美黑道影劇，有些比一般人還虔誠上教堂o_o。 我覺得信心論講到這部份就是難免會有種僥倖心理的盲點 彷彿有信了就會得救，然後又說救恩不會失去， 但重點是那樣的信心..有很簡單能獲得嗎(?) 如果是一種不簡單的信心， 我想也不會有空間讓講究行為的人去質疑說 「一旦失去信心就會同時失去救恩」了吧？ 而且我覺得信心不是一般開關，而是集氣條，集氣條是會被退條的啊， 有人可能耶穌加持，集氣條一次集滿，但大多數人都是一點一滴累積的不是嗎？
→
10/12 22:48, 6年前 , 44F
那些黑道不會因為覺得罪得赦免就更放心殺人
10/12 22:48, 44F
→
10/12 22:49, 6年前 , 45F
應該反過來想，為什麼聖經要強調我們「已經」得救
10/12 22:49, 45F
→
10/12 22:50, 6年前 , 46F
我們究竟為何愛主
10/12 22:50, 46F
推
10/12 22:50, 6年前 , 47F
一般人也可能想不會受處罰而恣意犯罪（例如覺得自己可以
10/12 22:50, 47F
→
10/12 22:50, 6年前 , 48F
躲過法律制裁），那基督徒也的確有可能想不會受處罰而犯罪
10/12 22:50, 48F
→
10/12 22:50, 6年前 , 49F
，不是嗎？
10/12 22:50, 49F
→
10/12 22:51, 6年前 , 50F
信心確實是一個增長過程
10/12 22:51, 50F
→
10/12 22:51, 6年前 , 51F
所以b你是從人角度想，事實上我沒遇過這樣想的基督徒
10/12 22:51, 51F
→
10/12 22:51, 6年前 , 52F
也許有，但沒遇過
10/12 22:51, 52F
→
10/12 22:52, 6年前 , 53F
而我們的教導，可是會讓你覺得犯罪是不划算的
10/12 22:52, 53F
→
10/12 22:52, 6年前 , 54F
所以這種不過是th稻草人虛擬講法
10/12 22:52, 54F
→
10/12 22:54, 6年前 , 55F
一個重點是，是有處罰的，所以根本沒有你認為的那種心裡
10/12 22:54, 55F
→
10/12 22:54, 6年前 , 56F
反而他們現在推廣得救就得勝，信到底就勝
10/12 22:54, 56F
→
10/12 22:55, 6年前 , 57F
反而降低了懲罰效果
10/12 22:55, 57F
推
10/12 22:55, 6年前 , 58F
這真的要跟你請教了。 請問是哪裡不划算？
10/12 22:55, 58F
→
10/12 22:55, 6年前 , 59F
歷史上很多荒謬的死前在受浸，就是這種觀念遺毒
10/12 22:55, 59F
→
10/12 22:55, 6年前 , 60F
所謂懲罰是哪方面的懲罰？
10/12 22:55, 60F
→
10/12 22:55, 6年前 , 61F
你覺得1000年管教很划算？
10/12 22:55, 61F
→
10/12 22:56, 6年前 , 62F
活著也有管教，死後也有處罰，怎麼划算
10/12 22:56, 62F
推
10/12 22:57, 6年前 , 63F
同意p大，死後受浸更是莫名其妙（離題了）
10/12 22:57, 63F
我覺得簡單白話地說就是僥倖心理會隨著信仰的虔誠而降到很低吧。 一個新手可能從信只為了永生，到信是為了可以不下地獄，最後才是真心地向主。 這樣就合理多了。 ※ 編輯: windcanblow (36.224.196.196), 10/12/2017 23:00:47
推
10/12 23:00, 6年前 , 64F
請問是怎麼管教？
10/12 23:00, 64F
→
10/12 23:13, 6年前 , 65F
無分千年國，別人歡慶主來，你羞恥的被關在門外進不去
10/12 23:13, 65F
→
10/12 23:14, 6年前 , 66F
這只是主來的時候第一步，至於之後聖經則沒有描述太多
10/12 23:14, 66F
→
10/12 23:20, 6年前 , 67F
活著也有管教，各式各樣
10/12 23:20, 67F
→
10/12 23:20, 6年前 , 68F
所以既然相信罪得赦免，同時必也畏懼神的管教才是合理
10/12 23:20, 68F
推
10/12 23:44, 6年前 , 69F
可能是對赦免這個詞容易讓人誤解。如果有懲罰，那就不叫赦
10/12 23:44, 69F
→
10/12 23:44, 6年前 , 70F
免，不是嗎？
10/12 23:44, 70F
→
10/12 23:57, 6年前 , 71F
那就要看你是否認為自己負債幾千萬。(太18:23-35)
10/12 23:57, 71F
推
10/13 04:51, 6年前 , 72F
按板上反「持守信心派」的看法，「不得勝」是很容易的事
10/13 04:51, 72F
→
10/13 04:52, 6年前 , 73F
；故陳進興入千年國補習班哀哭切齒，大部份基督徒無法得
10/13 04:52, 73F
→
10/13 04:52, 6年前 , 74F
勝（按他們的「高」標準）也是進去哀哭切齒的阿XD
10/13 04:52, 74F
→
10/13 04:54, 6年前 , 75F
可能我們要再來辯論「靠信心、恩典得勝」vs「靠努力、行
10/13 04:54, 75F
→
10/13 04:54, 6年前 , 76F
為得勝」這兩派吧XD
10/13 04:54, 76F
→
10/13 04:55, 6年前 , 77F
當然，我不認為「靠信心、恩典得勝」會是廉價的事情，故
10/13 04:55, 77F
→
10/13 04:56, 6年前 , 78F
我不輕看十架上強盜的芥菜種信心，我也不認為他那時要發
10/13 04:56, 78F
→
10/13 04:57, 6年前 , 79F
出這樣的信心是容易的，換成你我，做得到嗎？
10/13 04:57, 79F
→
10/13 04:59, 6年前 , 80F
（那時耶穌還沒復活，也沒有新約傳世，強盜要相信耶穌，
10/13 04:59, 80F
→
10/13 05:00, 6年前 , 81F
信心當然比我們大得多，也比陳進興的條件差得多）
10/13 05:00, 81F
推
10/13 05:02, 6年前 , 82F
而話說回來，給我們一世都無法得勝，那到了千年國的一千
10/13 05:02, 82F
→
10/13 05:03, 6年前 , 83F
年，不過就是打延長加賽罷了，誰說必定得勝？XD 所以若
10/13 05:03, 83F
→
10/13 05:03, 6年前 , 84F
不將得勝擺在「靠信心、恩典得勝」，那一千年也是枉然；
10/13 05:03, 84F
→
10/13 05:05, 6年前 , 85F
而若「靠信心、恩典得勝」成立，那我們這一世就可以，也
10/13 05:05, 85F
→
10/13 05:06, 6年前 , 86F
應該要成就（主的子民背其十字架直到見主面）。
10/13 05:06, 86F
→
10/13 05:07, 6年前 , 87F
「千年國補習班」這種疊床架屋的東西，不如回到「煉獄」
10/13 05:07, 87F
→
10/13 05:08, 6年前 , 88F
概念，還更清楚簡單吧。
10/13 05:08, 88F
推
10/13 05:10, 6年前 , 89F
強盜背幾小時的十架/持守信幾小時，我們可能要幾十年；
10/13 05:10, 89F
→
10/13 05:11, 6年前 , 90F
不用互相羨慕或輕看彼此，「我若要他等到我來的時候，與
10/13 05:11, 90F
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10/13 05:12, 6年前 , 91F
你何干？你跟從我吧！」（約21：22）每個人要背的十架不
10/13 05:12, 91F
→
10/13 05:12, 6年前 , 92F
同、需要得勝/奔跑拿獎牌的項目不同，如此罷了。
10/13 05:12, 92F
→
10/13 06:45, 6年前 , 93F
@b,管教是父親對兒女，這當然是赦免後才有的
10/13 06:45, 93F
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