Re: [討論] 基督教迫害猶太人不可能是耶穌福音

看板Christianity作者 (00)時間1周前 (2024/12/14 11:28), 1周前編輯推噓13(13046)
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對於「猶太性」的認識確實是20世紀基督教和16世紀基督教很大的差異。 回顧一下歷史: 1. 16世紀的新教教會認為可以直接從福音書字面透過理性歸納出真正的「歷史耶穌」, 對抗"萬惡"舊教傳統和"萬惡"異教(猶太教)。 2A. 19世紀理性主義繼續發展,一些追根究底的字面主義者認為其中經文矛盾的地方必然 是被動了手腳(這些人成為對抗"萬惡"基督教的自由派)。只是這些西方人是將耶穌還原 為一個道德哲學家,認為福音書中的耶穌已經遭受"萬惡"異教徒(猶太人)的扭曲。 2B. 另一群同樣追根究柢的字面主義者(成為基要派)同樣繼續理性主義的路線,鞏固原 本舊有的「歷史耶穌」,來對抗"萬惡"自由派的「歷史耶穌」。 2C. 史懷哲揭露每個西方人用理性從經文歸納出的歷史耶穌都不一樣,都帶有他們各自的 思想與目的。於是,可憐猶太人的史懷哲主張將耶穌還原為一個失敗的猶太人(猶太末世 論先知),認為當時所有的「歷史耶穌」都已經遭受"萬惡"西方現代人的扭曲。 在史懷哲一人打爆所有19世紀的「歷史耶穌」之後,基本上自由派就不再有單從福音書經 文字面去歸納歷史耶穌的嘗試了。 3. 直到戰後猶太人轉型正義成功(至少在學術界、天主教和主流新教),各領域研究有 一些進展,人們開始先探討耶穌那時期的猶太人到底是什麼樣的東西。所以「歷史耶穌」 這個題目變得比較龐雜。簡單說也就是在解釋關於耶穌的記載時,不能忽略要最大程度還 原當時背景,但也只能盡量接近。 所以目前在第二聖殿時期猶太教研究的基礎上,對於歷史耶穌的主張大致不會脫離一個「 猶太天啟末世論先知」。 4A. 少數的例外是40年前,如同基要派有留下"7000人",自由派也有留下200人(依循19 世紀理性主義的基本教義派)成立了耶穌研究會(Jesus Seminar)。把三福音和多馬、 約翰福音(跟a大一樣輕視看起來不歷史的約翰福音)的經文拿來逐條"投票"表決真假, 去掉他們覺得不可靠的、杜撰的、偽造的、抄襲的...等他們覺得不是"客觀歷史"的部分 。 耶穌研究會將耶穌還原為一個希臘化的猶太賢哲,和上一個世紀的自由派差異不大,雖然 算是有面對猶太文化的議題,但因為方法的粗糙和落伍而沒有被重視。 4B. 基要派同樣繼續依循19世紀理性主義,只是拒絕學術研究結果。繼續認為他們16世紀 版本的「歷史耶穌」就是真正的耶穌,繼續對抗其他"萬惡"自由派的「歷史耶穌」。 4C. 接受學術研究結果的主流教會,如果還在意歷史耶穌的,就會有所謂的「耶穌新觀」 。也就是主張不可否定歷史上的耶穌是一個猶太天啟末世論先知,耶穌和他的門徒都是敬 虔的猶太教徒,尤其延續了其中天啟思想的傳統;只是耶穌的言行曾暗示他自己就是那個 彌賽亞。 4D.基要派出身的葉爾曼依舊無法放棄理性主義對於經文底本和歷史的信仰,改宗為自由 派理性主義的傳教師,主張只能將耶穌還原為一個不是基督教的歷史耶穌,一個不是神的 猶太人,就是只能是個猶太天啟末世論先知。 結論: 1. 當今看到各樣的「歷史耶穌」並不奇怪,但歷史問題很快就冷掉,轉到宗教社會學、 文學,然後語言學上面了。 2. a大關切的焦點主要應該是耶穌形象的問題,不一定是歷史耶穌的問題。又或者是聖經 形成問題。不過聖經本來就不是天上掉下來的,也不是用"扶鸞"的方式寫的。 3. 當代社會的發展反而變成自由派是仇猶主力了。基督教則是正在面對其新興教派的無 腦猶太化。 4. 不過還是要知道過去歐洲人的仇猶程度可是遠勝於現在阿拉伯人的仇猶程度。同屬亞 洲人的各個東方正統教會和猶太人的相處就比較正常一些。 5. 轉型正義是國度價值很重要的一部份,不過不是全部。基督教無神論左派當政屠殺的人數很快就追上來了。 ※ 引述《around14358 (awq)》之銘言: : 我知道現今基督徒會說現今的基督教沒有迫害猶太人了。 : 問題是如果你們真正去查證耶穌所傳的福音在說什麼,那麼一個屬於耶穌的宗教根本連一 : 天都不應該會發生迫害猶太人的事。 : 因為這跟希伯來聖經對於福音的預言是完全衝突對立的。 : 基督教在現代環境改變後想要洗白這過往的黑歷史,也已經改變不了與預言衝突對立的事 : 實。 : 耶穌所傳的福音是什麼,在路加4:16-21這段經文就有說明耶穌是引用以賽亞書61章,耶 : 穌相信他是在進行以賽亞書61章所述的事。 : 以賽亞書61章 : 主耶和華的靈在我身上;因為耶和華用膏膏我,叫我傳好信息給謙卑的人(或譯:傳福音 : 給貧窮的人),差遣我醫好傷心的人,報告被擄的得釋放,被囚的出監牢; : 報告耶和華的恩年,和我們神報仇的日子;安慰一切悲哀的人, : 賜華冠與錫安悲哀的人,代替灰塵;喜樂油代替悲哀;讚美衣代替憂傷之靈;使他們稱為 : 公義樹,是耶和華所栽的,叫他得榮耀。 : 他們必修造已久的荒場,建立先前淒涼之處,重修歷代荒涼之城。 : 那時,外人必起來牧放你們的羊群;外邦人必作你們耕種田地的,修理葡萄園的。 : 你們倒要稱為耶和華的祭司;人必稱你們為我們神的僕役。你們必吃用列國的財物,因得 : 他們的榮耀自誇。 : 你們必得加倍的好處,代替所受的羞辱;分中所得的喜樂,必代替所受的凌辱。在境內必 : 得加倍的產業;永遠之樂必歸與你們(原文是他們)。 : 看清楚了嗎? : 耶穌所傳的福音是根據以賽亞書這段經文,而這段經文講的福音是什麼,是猶太民族的復 : 國復興,並且猶太民族得以領導外邦人列國。 : 經文說明的很具體。 : “外人必起來牧放你們的羊群;外邦人必作你們耕種田地的,修理葡萄園的。 : 你們必吃用列國的財物,因得他們的榮耀自誇。” : 這也是為什麼耶穌沒有要門徒傳教給外邦人,因為耶穌所傳的福音也就是這大衛之國的復 : 興基本上是猶太民族自己的事。 : 馬太福音第10章 : 耶穌差這十二個人去,吩咐他們說:外邦人的路,你們不要走;撒瑪利亞人的城,你們不 : 要進; : 寧可往以色列家迷失的羊那裡去。 : 你外邦人能作的就是等待耶穌入城時宣告的"我祖大衛之國"復興後接受其領導。 : 由於耶穌所傳的福音是指這猶太民族的復興復國並領導列國。 : 這所謂的基督教一千多年來帶來的卻反而是與歐洲列國勾結在一起迫害屠殺猶太人。 : 那些早期的教會教父如特土良、愛任紐、 優西比烏、耶柔米、奧古斯丁,以及新教創立 : 者馬丁路德,都是主張迫害甚至殺害猶太人的。 : 這與希伯來聖經對福音的預言完全對立。 : 產生這樣的結果的所謂基督教百分之一百不可能是耶穌所傳的福音,ok? : 附上馬丁路德所言。 : 馬丁路德(Martin Luther, 1483-1546):他在1543年寫的《猶太人及其謊言》書中,認為 : 「猶太人的會堂和學校必須被焚燒,他們的禱告書必須被毀,拉比講道應被禁止,將他們 : 的屋子夷為平地,沒收他們的財產和金錢」。 : 路德甚至教導基督徒:「如果我們不為我們主和基督徒在耶路撒冷被毀後三百年所流的無 : 辜的血報仇……那麼我們就是在犯錯。我們不殺他們是錯誤的。」 : 說穿了就是猶太人根據希伯來聖經說出真話讓這些所謂的基督徒無法容許,惱羞成怒就要 : 殺人滅口。 : 我在剛剛另一篇也說明了,這所謂的基督徒只想著從耶穌的死撈到所謂贖罪的好處,卻不 : 去思考要怎麼避免人類繼續發生耶穌被羅馬帝國所殺這種政治迫害所造成的悲劇。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.8.47.155 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1734146919.A.C8D.html

12/14 13:24, 1周前 , 1F
基要派繼續被自由主義神學化。。。。
12/14 13:24, 1F
當然呀,歷代信徒的信仰哪裡必須特別有一個初始獨一正確底本的假設,不是現代主義者的話不會有這種世界觀的。 聖經原本就經過口傳、筆記、編輯、抄寫、翻譯等複雜過程,經聖靈的保守在(不同)信仰群體中逐漸形成。

12/14 13:52, 1周前 , 2F
所以還是有個老問題,什麼是“虔誠”?
12/14 13:52, 2F

12/14 13:53, 1周前 , 3F
如果耶穌的信仰來源是一個早已消失的第二聖殿時期非正統猶
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12/14 13:53, 1周前 , 4F
太教信仰,他還能算是“虔誠”嗎?
12/14 13:53, 4F

12/14 22:47, 1周前 , 5F
即使現在基要派沒被當成正統,我是也不會直接認為基要
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12/14 22:47, 1周前 , 6F
派不虔誠啦...
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※ 編輯: dan310546 (101.8.47.155 臺灣), 12/14/2024 23:21:58

12/14 23:58, 1周前 , 7F
呵呵,你不會認為,例如:羅馬書有五個低本吧?
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12/14 23:58, 1周前 , 8F
底本
12/14 23:58, 8F
被認為來自單一作者的書信理論上來說是最單純的,但是像羅馬書還是要面對最後一章是本文還是附錄還是另一封信,最後三節到底是加在哪一章之後的問題。

12/15 00:22, 1周前 , 9F
當然,虔誠本身就是個很主觀的看法,但拿基要派為例,假設
12/15 00:22, 9F

12/15 00:22, 1周前 , 10F
今天基要派是非正統,那around所犯的邏輯謬誤,就等於是
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12/15 00:22, 1周前 , 11F
說某個虔誠的基要派牧師是個“虔誠的基督徒”,然后腦補
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12/15 00:22, 1周前 , 12F
說他一定會照著正統基督教的定義來解經
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※ 編輯: dan310546 (101.8.47.155 臺灣), 12/15/2024 00:51:32

12/15 08:10, 1周前 , 13F
開始跳針,答非所問
12/15 08:10, 13F

12/15 08:15, 1周前 , 14F
把基要派和歷史的耶穌綁在一起?算是神操作,讓人無語
12/15 08:15, 14F

12/15 09:14, 1周前 , 15F
這個很好解釋。你認為福音書是否是歷史記載?有多少比
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12/15 09:14, 1周前 , 16F
例是客觀歷史?你只要一回答就露餡了。
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12/15 09:49, 1周前 , 17F
基要主義認為福音書是歷史記錄,自由主義認為是神話小說。兩
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12/15 09:49, 1周前 , 18F
個是一樣哦?別扯了
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12/15 09:50, 1周前 , 19F
【聖經無誤】是基要主義和自由主義最重要的戰場,你不會不知
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12/15 09:50, 1周前 , 20F
道吧?露餡嘍
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12/15 09:57, 1周前 , 21F
像葉爾曼這種復古的自由主義就是認為福音書中有歷史記
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12/15 09:57, 1周前 , 22F
載,所以才可以由歷史推論/證明耶穌不是神。
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12/15 10:04, 1周前 , 23F
呵呵,先告訴大家你的神學傳統吧!這樣大家方便,不必遮遮掩
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12/15 10:04, 1周前 , 24F
掩好辦事。對了,我是基要主義。:)
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12/15 10:05, 1周前 , 25F
對了,葉爾曼的觀點來自布特曼。很稀奇嗎?
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12/15 11:02, 1周前 , 26F
布特曼是信義宗的新約神學家耶,而且完全否定歷史耶穌
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12/15 11:02, 1周前 , 27F
的研究。葉爾曼哪個觀點來自布特曼呢??
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12/15 11:09, 1周前 , 28F
我目前是很重視信義宗式信心和天主教式傳統的改革宗
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12/15 12:13, 1周前 , 29F
demythologization,不知道嗎?如果你不知道自由主義神學是
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12/15 12:13, 1周前 , 30F
一種『跨宗派』的運動,還有什麼資格講一堆有的沒得的東西。
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12/15 12:58, 1周前 , 31F
葉爾曼用的文本鑒別和歷史鑒別方法和解神話化不一樣呢
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12/15 12:59, 1周前 , 32F
尤其葉爾曼是不可知論者,沒有在處理神學議題的。
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12/15 13:06, 1周前 , 33F
我要強調和宗教改革同源的現代/理性主義是個跨度更廣的
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12/15 13:06, 1周前 , 34F
運動,基要派的發展同樣完全在這個脈絡裡面,甚至因為
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和傳統的疏離而陷得更深。
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12/15 13:11, 1周前 , 36F
dan你個人的哲學上的終極前提預設是理性主義?
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12/15 14:06, 1周前 , 37F
哲學??哲學的話覺得存在主義和現象學比較重要
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12/15 14:14, 1周前 , 38F
這種文章的學術性高很多,希望大家有耐心看XD
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12/15 14:18, 1周前 , 39F
應該說你是「憑藉著什麼」判斷什麼是真實的事實,什麼是
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12/15 14:18, 1周前 , 40F
假的,也就是認識論。
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12/15 14:18, 1周前 , 41F
例如:是在聖經之外用不符合聖經的理性主義來判斷什麼是真
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12/15 14:18, 1周前 , 42F
理什麼不是,還是用聖經作為檢核一切真理的標準。
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12/15 15:07, 1周前 , 43F
基要派平常操作的「用聖經作為檢核一切真理的標準」同
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12/15 15:07, 1周前 , 44F
時還具有兩個基本假設:1.聖經經文是清晰自明的只有一
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種含義 2.所有人都可以透過理性讀經得到這一個標準答案
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我們應該也要用聖經的教導和基督教傳統檢驗這兩個假設
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12/15 16:29, 1周前 , 47F
作為對照,普蘭丁格至少認為要有聖靈內在證據才可以讓
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12/15 16:29, 1周前 , 48F
信仰是一種基礎信念。
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不過我還是很不習慣如果基督教不講信心。
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12/15 18:57, 1周前 , 50F
恐龍=吉娃娃,唯一的原因是因為他們都會動。這種邏輯老夫玩
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12/15 18:57, 1周前 , 51F
不下去了。舉白旗!
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12/15 20:57, 1周前 , 52F
你也說了,他們喜歡一起住在【聖經無誤】星球。
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12/16 16:31, 1周前 , 53F
問題就是around那種經文自助餐的“還原”方式,對於耶穌
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12/16 16:31, 1周前 , 54F
形象的釐清毫無幫助
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12/16 16:33, 1周前 , 55F
例如太11:11,他直接在毫無證據的情況下,就說後半句是
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12/16 16:33, 1周前 , 56F
基督徒自己編造的
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12/16 16:34, 1周前 , 57F
“歷史耶穌”的探究沒人這樣搞的,今天一段經文要說他後半
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12/16 16:34, 1周前 , 58F
段是被編造的,那基本就是1.古抄本沒有 2.後半段所使用的
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12/16 16:34, 1周前 , 59F
文字明顯不同於前半段
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