Re: [閒聊] 中共的國際外交手腕與智慧是否大有問題?

看板CrossStrait作者takase (............)時間12年前 (2012/02/03 01:13)推噓3(3推 0噓 7→)

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※ 引述《lomgray (lomgray)》之銘言： : 原文很用心及其誠懇，然而部分文字讀來感覺是foxnews風格的fair & balanced : 但這世界還有一大群人在用另外一個角度在思考問題， : 並且用他們的思維來管理他們的世界 : 用自己的眼光去衡量他人的鞋合不合腳是危險的感謝你的提點，foxnews風格嗎....還真的沒想到 lol 我承認第二篇回的是有點意氣用事了 : 但早年中共的實踐對當時非洲南美以及后代中國的影響絕非酷和潮就可以描述這個實際情況頗複雜，可能之前行文順序讓人誤會了早期中共"實踐"的影響，我想可以從美國記者當初對延安的報導可以看出個端倪 of the people, by the people, for the people 簡直是田園牧歌式的場景然而延安後期整風很明顯這套就已經變味了可以想想為什麼這些毛派往往言必稱人民，行必稱解放，卻往往淪為恐怖統治與專政 : 以一個小百姓柴米油鹽式而非浪漫主義的理解 : 為什麼現在在中國還有很多人在懷念毛澤東？ : 除了一小撮分享過毛時代特權或者極端民族主義的毛派餘孽 : 更多的懷念者並不是不知道毛時代後期的錯誤乃至罪行 : 這些人更多是懷念1956年以前那個充滿生機和希望的中國和中共覺得不太能夠以1956年做一刀切的分水嶺懷念或者集體記憶等等是不太可能一刀切的除去你講的極端份子以近年那些自願發起唱紅歌的老人，或者甚至失勢在野的良心派高幹後代那種懷念我覺得也經不太起檢驗，更接近一種選擇性憶苦思甜的心態舉個例子，台灣也有不少人懷念蔣經國時期的"政治清明" 當然，也是選擇性無視了很多東西 : 而中國作為二戰後亞洲非洲拉美風氣雲湧的民族獨立、驅逐殖民主義帝國主義以 : 及官僚國家資本主義運動中的率先成功者 : 蘇聯本身是第一世界（按照毛的三個世界思想），所以同為第三世界中國對非洲 : 南美後來者的影響也不是潮和酷可以解釋的。現在當道的南美左派雖然已經跟當 : 時有巨大的區別，但是他們很多人在早年都對毛領導的中共奪權之路有過深切的 : 嚮往，代表作就是萬隆會議。這種左派的同情思想到現在還在扮演中國和南美之 : 間的潤滑劑，比如巴西前總統魯拉的中國政策。儘管現在中國早就不是所謂左派了。前面已經大致回應過了，官僚國家資本主義也許可以討論討論如果要以毛澤東一連串舉動為指標，實際上已經走到了國家社會主義那樣的 "戰時社會主義" 所以糧食要配給，要大煉鋼，要生產指標等等而中國的現在情況恐怕也不是西方傳統定義的左右派能夠描述的以前我用左右倒掛來形容，現在想想根本的問題出在中國還沒能有一個能乘載左右派的健全平台中國的"左"和"右" 反而更接近以往王朝時代的宦黨、東林黨那樣傳統意義的黨爭和現代意義的黨派 (parties)完全是兩回事 : 說更多一點的題外話，從個人的理解上說說為啥中國現在存在左派 : 共產主義的產生本就不是憑空而來 : 而是有人看到了資本主義體系中的缺陷 : 然後構想或者說腦補出來這一套新的體系 : 這一套體系搬到1945年到1956年的中國又很合體 : 農民終於拿到了夢想中的土地、吃上了飽飯 : 幻想了100年的國家工業化初步實現、一些重要的基礎建設（比如寶成鐵路）實現 : 為害已久的黃、賭和毒一掃而空，一大批危害已久的疾病比如血吸蟲病被消滅 : 那個時候的中國沒有黑心商品，生產的產品技術落後但是絕對貨真價實也許是個人的偏見，我一直覺得這種對純淨性的迷戀和暴力專政其實是一體兩面前述的延安經驗也是這樣啊..... 甚至這套恐怕也不單純是共產主義，更深一層的意識形態恐怕是頗傳統的好皇帝要讓民眾生活的好，安土重遷，整個社會看似朝氣蓬勃，實際上更像是靜態的樣板，根本趕不上時勢的變化以朱元璋為例，他在各式各樣宣傳刊物中提倡的純淨社會秩序男耕女織，安土重遷，鄉人一生移動範圍不超過30里等等理想就從來沒有真正實現過，實踐層面上充滿了矛盾、調整與半途而廢而明中葉以後，隨著經濟的高度發展產生的社會分化/復雜化反倒又有不少保守的士人重拾這套理想，並且"信以為真" : 而在共產黨接管的初期，上海商人還在玩黑心棉花造急救紗布的把戲 : 那時候共產黨很少腐敗現象，官兵一致，幹部群眾一致 : 姑且不論打朝鮮戰爭意義以及戰爭中的巨大損失傷亡， : 中國軍隊能夠與強如美軍的對手抗衡、達成基本的戰略目標本身就足夠有說服力 : 這也是很多毛時代懷念者常常問的話，很少矛盾不代表矛盾的因子不存在，公私合營初期就已經有不少矛盾隱而未發了當然你也可以理解為"新朝氣象"，全國上下一心，只是這種上下一心通常持續不了很長時間至於與美軍抗衡，達成基本戰略目標等等就留給戰史板去吵吧 : 淞滬會戰和南京保衛戰讓志願軍穿越歷史回去打，會怎麼樣？ : 如果歷史可以穿越的話，日軍進不了南京。 : 這對於百年來戰無不敗的中國不是簡單可以以被迫害妄想癥來理解的這個......老蔣是很廢啦，但是我不覺得這兩者有可比性在 : 然後毛開始了他的共產主義實踐兼帝王夢，以三面紅旗為代表 : 用20年時間為世界做了一個公開的試驗——證明共產主義不可行 : 1980年代中共曾經總結過什麼是毛澤東思想： : 第一，實踐是檢驗真理的唯一標準 : 第二，一切為了人民，一切依靠人民 : 第三，獨立自主、自力更生，以本國實際而不是外來和尚找到適合自己的路這三點看似沒問題，實際上都很偏激，不曉得你們有沒有察覺 1.有些真理是不能去檢驗的，就好像天賦人權，如果要強調檢驗的話就是異化為 "吃飽飯才是人權" 2.從來沒有人民這種東西，有的只是零散的，各自代表各自利益的團體言必稱人民，一切依靠人民云云反而更容易導致兩種情況多數暴政和獨裁這也是我始終對所謂人民民主專政嗤之以鼻的理由 3.獨立自主自力更生看起總沒問題了吧？問題是就算是國際關係現實主義一派，認為國與國之間是無政府狀態的前提也只不過是個設準，終歸是要社會化，要分層，要抱團的而在國際中標榜獨立自主更像是個誤區 a.有獨立地位和國格云云這是現代國際法的基本，不需要再刻意強調一再重複的結果反而是自說自話，循環論證 b.以本國實際而不是外來和尚找到適合自己的路以實際情況而言，更像是藉口而非動機因素有中國特色的社會主義，這個中國是有多特色？特色到能冠到社會主義的詞頭？跟中學為體，西學為用這套差異恐怕不大 : 毛在1956年以後所做的事，完全背離了毛澤東思想 : 而不認同毛澤東大帝神主牌的那部分左派青年認同的只是毛澤東思想 : 現在在中國未來之路討論中得到重視的薄熙來重慶模式的思想， : 至少在名義上說就是重拾開始被共產黨遺忘的社會主義思想： : 一切為了人民，一起依靠人民，從群眾中來，到群眾中去你講到這裡的時候，我倒是非常擔心會淪為民粹重慶模式個人也不看好，要算帳的話恐怕不怎麼好看薄熙來這人本質還是權貴，手段比較先進到會嘗試炒作唱紅打黑這也不稀奇，溫習一下羅馬貴人派與平民派的糾葛，凱撒是怎麼起家的就明白了 : 雖然我個人極端反感左派中的毛主義憤青和極端民族主義憤青，但是我認為作為多 : 元化聲音的一種，左派在中國現在的存在是有其價值的，就如同主張全盤美化的右 : 派一樣有存在價值一樣，都可以制衡中共的行為。我不知道你是用什麼角度去看中共，如果以最泛泛的層面，與官僚系統高度一體化的政黨而言，這樣的"制衡" 恐怕也只是左右互博，很難談上"制衡" 甚至以最言之鑿鑿的黨內民主好了，黨內分出的派系，就算再怎麼類似政黨也還是沒有足夠明確的分歧基準，也發揮不了政黨互相制衡輪流監督的作用國民黨內部也有各種派系、然而真正發揮制衡作用的還是"黨外"，乳臭未乾的民進黨 : 但說意識形態只是個藉口的說法是失實的。共產黨政府們和西方的政府們從啦都有 : 極深的意識形態，只不過意識形態不是全部而已。中(國大陸)美建交的目的是為了 : 贏得更大的意識形態勝利，對美方來說。對中國來說，蘇聯是社會帝國主義，是修 : 正主義。而更早前蘇聯曾經真誠的提供了對中國初期工業化建設的幫助，給中國原 : 子彈設計圖紙，給中國最新的導彈（飛彈）和戰鬥機設計圖紙，為什麼？意識形態， : 黨同伐異。如果以最原始的史料來看，史達林或赫魯雪夫恐怕沒有你認為的那麼"真誠" 也許宣傳或操作上給人意識形態成分極濃的印象，舉個例子，小甘迺迪的當選演說然而動機往往都蠻現實的，好吧，至少季辛吉本人在論中國一書給我的印象是這樣 : 對於中國援非的目的，除了意識形態輸出，原文提到的打破國際孤立獲取聯合國常 : 任國資格其實很重要，不知道為什麼被輕佻的描述。至於打腫臉充胖子之類的描述 : 其實是在可與不可之間，在共產黨的意識形態裡面對同信仰者、同陣營者的支持可 : 以是不計自身利益的，就好比美國對以色列的支持可以不計自身利益一樣。不計自身利益這個是蠻矛盾的毛時代不計自身利益，鄧時代就唯利益馬首是膽？這似乎是一種刻意營造的割裂印象，Ok，中國的確成功在聯大突圍了，雖然我覺得那主要是KMT與美國的失策美國對以色列的支持可以不計自身利益這點要打個問號，這恐怕不是泛泛意識形態一句可以帶過的除去坊間那些猶太財團陰謀論，其實原因很單純，以色列和美國的政經糾葛就像是今天台灣和中國的政經糾葛.....不論歷史背景的話 : 在一些鬧劇背後，是不是碰巧留下了一些財富？我認為是有的。在江時代開始考察 : 非洲在中國資源戰略重點位置時，驚喜的發現早年毛時代的基礎，為中國後來洶湧 : 澎湃的非洲開發打下了堅實的基礎。有一本書很有趣，Jamie Monson教授的著作 : Africa's Freedom Railway: How a Chinese Development Project Changed Lives : and Livelihoods in Tanzania : 介紹毛時代中國修建的坦贊鐵路。這條鐵路不但改變了許多東非人的生活，也為後 : 來的江胡時代的非洲戰略提供了最切身的經驗和教訓，為中國重入非洲提供了雙方 : 最初的互信。 : 而毛時代援外的另外一個作品，則是青蒿素類藥品治療瘧疾。越戰期間惡性瘧疾流 : 行，美軍和越軍都深受其害。毛批準了開發針對奎寧抗藥性瘧疾的藥物計劃，並且 : 指示說除了要從西醫開發，也要從中醫入手。 : http://www.laskerfoundation.org/awards/2011_c_description.htm : In keeping with Mao Zedong's urgings to "explore and further improve" the : "great treasure house" of traditional Chinese medicine, Tu combed ancient : texts and folk remedies for possible leads. : 最終這個項目從中藥中發現了抗瘧疾特效藥青蒿素，拯救了數以萬計的越軍士兵。此 : 後中國的醫療隊走遍非洲，用青蒿素為非洲人治療瘧疾，並拯救了數以百萬計的病人。 : 今天青蒿素類聯合療法是WHO首選的抗惡性瘧疾療法。西方直到中國改革開放前一直都 : 不完全了解這個沒有發表論文和申請專利的藥物，也並不清楚中國在非洲治療了多少 : 病人，直到2011年Lasker研究獎（臨床研究最高獎勵）委員會認為應該為青蒿素授獎， : 派出遴選委員會成員到中國查訪到底是誰發現了青蒿素，並把獎項授予當時的負責人 : 屠呦呦教授。現在中國的醫療隊仍然在非洲20多個國家進行義務治療瘧疾的工作。當 : 地的病患很多仍然記得早年中國醫療隊的話，是共產黨毛主席給你們送來了藥物。當 : 然，這在親西方的媒體上是不會受到歡迎的標題，他們更喜歡報導廣東一批青蒿素劑 : 量不足，妨礙了瘧疾治療。說的是事實沒錯，但是只講述事實的一部分而選擇性屏蔽 : 另外一部分，這跟共產黨的propaganda只有聰明和笨的差別。感謝你的補充，說實在話，台灣在非洲也有幫忙種水稻、也有幫忙投資等等這的確是外交的正資產然而與其說是"不會受到歡迎"的標題，不如說大概只有人間福報，或者外交部成果報告才會報導這種好人好事大眾媒體總是嗜血的...lol (p.s. 人間福報是台灣佛光山辦的報紙) : 3.至於說共產黨的內政和外交上決策有沒有其策略和信仰，有沒有所謂的大棋論，我 : 也覺得原文有一點偏頗。 : 共產黨的決策、執行和數字不透明是眾所周知或者臭名昭著的。但是不透明的背後是 : 不是代表沒有指導的策略？貿然下結論是危險的。很有趣的一個例子，早年美國人不 : 理解中國會在什麼時候使用安理會否決權，最初的幾次使用讓美國人大感意外，認為 : 可能用的時候卻沒用，不可能用的時候卻用了。後來否決的次數漸漸多了，美國人就 : 出來研究報告，大致的猜測中共否決的指導原則是什麼，模型和數據吻合得極好。至 : 少在他們看來，決策是有既定原則的，只是外界不知道而已。 : 我其實很傾向於認為共產黨根本沒有所謂的大棋觀，但它有長期的策略。它自己說得 : 很清楚了， : 政治制度，鄧小平親口說自己也不清楚什麼是社會主義，所以有了西方經常引用的黑 : 貓論：黑貓白貓，逮著耗子就是好貓 : either the white cat or the black cat,which can catch the mouse is a good cat : 西方政客有時候會認為這句話講得很對貓論，或者過河論實際上是很極端的結果主義，要說這是指導原則或策略恐怕能討論的東西也不多，這就是一種態度而已，很難說有什麼內核的，一貫而固定的指導理念告子曰：性猶湍水也，決諸東方則東流，決諸西方則西流。人性之無分於善不善也，猶水之無分於東西也。 Ok，根本上是這樣隨處滑轉的聰明 : 經濟政策：共產黨也沒有所謂的大棋，它自己說得很清楚了，叫摸著石頭過河， : cross the river by feeling the stones : 或者直白點就是碰了鼻子再拐彎 trial and error，這有啥大棋可言？但是到目前為 : 止，這套策略還沒失效，一邊摸著腳底的石頭，一邊偷看別人怎麼過河，還沒摔跤。 : 以我個人平時看看閒散報紙的經驗，我也不認為西方媒體把鄧小平關於外交當作空話， : 即便他死去很多年了。原文提到韜光養晦就是其中一句，韜光養晦，絕不出頭 : hide capacity, bide time，never act haughtily : 其它國家現在很清楚的知道中國最危險的舉動也只是挑戰這句話的邊緣。你認為這對 : 中國好也可以，不好也可以，但是中國的舉動是可預測的。我不像你那麼樂觀....這樣講其實頗有點越俎代庖的味道以中國在南海東海最常用的一句套話"擱置爭議，共同開發"好了實際上正是一種迂迴的強硬利益可以分，但是主權絕對不容挑戰分可以分，談沒得談 : 你認為這是大棋也好，根 : 本不是棋也好，都不重要。不但中國不會在南海東海藏南與任何國家衝突，甚至如果 : 被印度和日本開了第一槍，中國也會選擇能忍則忍，甚至如果臺灣忽然法理臺獨，中 : 共都（很可能）會選擇吞下去，依靠美國老爹來尋求辦法。中共內部也已經不是一個強人說一句就壓倒一切異見的情況了對於這點，個人實在沒有信心單純就內部可能的決策機制而論，能忍則忍的描述恐怕不是那麼穩固你要忍，其他長老要忍嗎？甚至有"忍"的條件或空間嘛？ : 三不（不駐軍，不結盟，不干涉內政 no garrison, no alignment, no intervene） : 則是另外一個經常被拿出來講的原則。前段時間臺灣香港的報紙報導塞舌爾邀請中國 : 在那裡駐軍，或者電視節目拼命說巴基斯坦要求中國在瓜達爾港駐軍，可是這問題真 : 的很幼稚，中國說得很清楚了，絕不海外駐軍（儘管海軍很想那樣做），最後的結果 : 確實是這些媒體無知，而中國是有策略和原則的。現在解放軍主流還是傾向與美國合作，讓美國繼續當世界警察駐軍是過於顯眼的舉動台灣香港報紙的立場當然是很好事啦，最好明天就打世界大戰才有頭條新聞可報江澤民說過香港媒體是 too simple, sometimes naive 卻不知這才是這些媒體真正的核心價值所在策略和原則恐怕也不是那麼一貫，當然中共不是民選政府，然而也有換屆與勢力交接的機制在而新一屆想要扭轉上一屆定下來的祖宗成法，往往不是透過正面否定的形式而是透過有意的曲解與過度解釋從原本只強調上半句的韜光養晦，到跳過"絕不當頭"，直接接上"有所作為" 的變化就很值得玩味了雖然個人很痛恨這種文字遊戲，不過也沒辦法 : 扯遠一點，關於中國維穩 : stability is of overriding importance 穩定壓倒一切 : development is the absolute principle 發展是硬道理 : 這就是中國的想法，我不認為這是所謂的世界與中國期望越來越遠，反而認識不到這 : 一點的，才是日暮途遠倒行而逆施之，比如陳水扁和民進黨。不知道上面是怎麼延伸到陳水扁與DPP，不過中國期望的穩定與發展恐怕會越來越困難，而這也不是獨善其身就沒事的不覺得中共會馬上被推翻或革命，或者中國會馬上崩潰什麼的然而整個機制的僵化與固化是很明顯的一個越趨僵化保守的威權政黨怎麼應付越來越亂越來越複雜的局勢？恐怕不樂觀 : 如果1989年CCP被打倒推翻，我想像不出來中國有什麼政治勢力能夠執掌整個國家，陷 : 入內戰怎麼辦？這個問題沒有人能夠回答。陷入俄羅斯當年那樣的經濟混亂怎麼辦？ : 中國沒有石油和天然氣來中興。只能說六四的學生都是英烈，可惜血都白流了。西方 : 對中國革命的鼓動絕對不是只有善意，臺灣人在中國大陸對革命的鼓吹常常是臺獨理 : 念持有者也是這個道理，通過革命，扳倒中國（take china down）。 CCP被推翻/失勢和整個官僚系統，整個政府的崩潰是兩回事，我想要先澄清這點當年KMT選輸台北市長，立法院民進黨佔了多數，也沒有天崩地裂，陷入內戰啊？這種對於混亂局勢的過度恐懼，反而是強人專政的溫床國家面臨危機，天崩地裂了，人心散亂了，要有領袖出來拍板話事，齊一人心然而這類領袖是否能力挽狂瀾，或者是否能把渡過危機的功全歸在其身上，恐怕是值的檢驗的更何況1989年學生與趙的行動來看，恐怕他也沒有打倒或整個CCP的意圖而是希望透過類似政變的手段改變CCP，甚至是PRC自身 : 中共如果說錯，就錯在壓制一切的反對聲音,壓制言論自由新聞自由，過度粉飾太平， : 不讓輿論監督權力，而這反而是最不利於社會的穩定，讓社會失去了糾正錯誤和促進 : 政治改革的能力。但是這一點上面，中共遇到了一件技術革命就是internet，是技術 : 在咬中共的屁股讓它不得不逐漸變得更透明。經濟的不停滯和新聞的逐漸自由，是我 : 相信的中國能走的最好的路，以臺灣和韓國為榜樣。能這樣是比較好，只是拖的越久，成本是越高的我一直覺得拖到後來，恐怕就是一場政變壓倒一切爭議韓國的例子很值得參考 : 至於媒體睜眼說瞎話這一點，我覺得親西方的媒體和中國的媒體在針對國際事務的時 : 候沒有本質區別。從前罵CCTV不要臉，越往後越發現CCTV在很多時候的視角更接近真 : 實，而西方的媒體也常常在用自己的方式講述新聞。兩者結合起來看，更能看到事情 : 的全部——美國現在許多家庭可以收看到CCTV英文的新聞臺和紀錄片臺，中國的中產階 : 級熱衷逛西方媒體的英文版面。西方的電視臺以前用NHK和半島的資料片比較多，現在 : 越來越多使用CCTV的素材。臺灣我是不了解，但是以本站最人氣的版面來說，在國際 : 事務上真是只有一種聲音，也難怪臺灣人會認為中國沒有朋友。不否認PTT這邊聲音或觀點比較單一然而你要說CCTV云云..... 以格達費為例，CCTV的選擇性報導恐怕不會比較不嚴重大家都是選擇自己想看的"正確" 中國沒有朋友並不是新鮮的觀點，甚至也不是"只看西方媒體"的人提出來的而是在一次又一次痛苦的期待落空之下得到的結論可以用一些網友的討論作指標 ──期待非洲或南美某國站起來了，硬起來了，對美帝嗆聲了，是中國人民的好朋友過不了多久又爆出了和中國的矛盾，又倒到歐美那邊去了，讓人深深有被背叛的感覺久而久之，得出了個自虐的結論：中國沒有朋友，也不需要朋友，反正世界上各國都是以利益為唯一考量，那些抱團的，也不是什麼真正互相理解與交心啦哈哈哈你看看歐洲又吵成一團啦，德國英國法國又互相狗咬狗啦之類的還能說什麼呢？實際上不光血緣最近的台灣好了，甚至日本也很想和中國交朋友然而中國自己放不下太多東西，就算想接近，想改善關係，也怕一個不小心就傷害了中國人民的脆弱感情..... : 攫取農地（加蓬）等等，所以中國是新殖民主義新帝國主義，所以臺灣人認為中 : 國在非洲沒有朋友。這些報導都是對的。 : 可是事實上呢？難道故事僅僅就是這樣嗎？一位在臺灣和香港求學過的Deborah : Brautigam教授花了30年時間研究中國和非洲的關係，尤其是中國對非洲的援助 : 和貿易，她認為上述並不是故事的全部，中國和許多非洲國家關係越來越緊密， : 越來越受到歡迎，中國的外交和援助政策不同於所有的西方國家，但是取得了比 : 西方國家大得多的援助和貿易成果。西方殖民主義是帶走資源，什麼都沒留下； : 中國為自己獲得了資源和市場，以超過1000億美元每年的貿易額席捲整個非洲， : 同時為非洲建設了大量重要的基礎設施，達到雙贏，與許多非洲國家建立了良好 : 的關係，並且輸出了自己的發展觀。 : http://www.amazon.com/Dragons-Gift-Story-China-Africa/dp/0199550220 : The Dragon's Gift: The Real Story of China in Africa : 龍的禮物：中國在非洲真實的故事雙贏當然是很理想了，問題是有那麼容易嗎？當然西方國家對非洲的援助或扶助當然不能拿來說事不過如果還是以"西方殖民主義帶走資源"之類的論點似乎也是以偏概全坦白講，非洲的憤青也不少，認為CIA之類操縱政局，導致非洲"永遠這麼亂" 的陰謀論也很流行，實際上呢？恐怕更接近一種推諉塞責的心態 : 的方式改變政府，就拿不到援助。中國不這樣認為，第一中國認為那樣是常常 : 偷渡本國政治利益，中國無意干涉別國內政（no intervene，no string）， : 中國認為經濟發展可以在政治改革之前進行。西方的模式既沒有改善政治也沒 : 能改善經濟，中國則讓非洲經濟得到了發展。跟原文所謂中國是見機行事相反， : 在外交上中國常常固執的堅持原則，比如堅決不干涉蘇丹政府在達爾富爾的鎮 : 壓，雖然這個不干涉行為從一開始就被國內評估為將受到損失。不干涉是兩面刃，你提的當然一種立場然而從另外一方面，不干涉也可以解釋為姑息或者這麼講，你既然已經從經濟層面這麼大的介入當地生活了那麼對於政治也有相應的責任在，而不是漂在半空中，以一種超然的地位處之當然這論點可能大多數中國人都難以理解，明明就幫忙建設了還不夠，還要我管事幹嘛？ : b）西方用自己的方式處理援助與貸款，最後援助成了官員的瑞士存款，貸款變成 : 了非洲國家沉重的債務負擔。中國一直以來奉行一種類似易貨貿易的思想，早年 : 用自己的資源從日本換取貸款，這些貸款轉換成為日本公司的生產工具和技術輸 : 入到中國，最後中日雙方都獲得利益。現在中國又在非洲推行這個模式，那些沒 : 有人願意去修的基礎設施，中國去調查，認為可行的就與非洲政府一起向中國的 : 出口信貸銀行申請獲得貸款，貸款用資源作為抵押，從農產品到礦產都可以，貸 : 款不轉到非洲政府，而是付給中國公司，在中國國內購買材料去非洲修建，然後 : 中國和非洲雙邊的政府審查是否有違法綁標等非法行為。採用這個模式非洲國家 : 獲得了大量的公路鐵路電站石化工廠和電信網甚至自己的通訊衛星，中國的銀行 : 把獲得的資源轉賣獲利，中國的公司則得到了合同。比起西方的殖民歷史什麼基 : 礎設施都沒有給非洲留下，非洲的老百姓普遍歡迎這種讓大眾受益的方式。這就 : 是中國以及日本的mutual benefits雙贏互惠模式，比爾蓋茲將實踐這模式。關於這點也有不同的立場在，以中國一邊而言，恐怕是一種父母對子女管事一樣的立場然而以非洲國家自己的角度而言呢？普遍歡迎或者雙贏這個還有待檢驗畢竟單向的善意並不保證能得到相應的理解更何況這樣的善意在實施層面還有扭曲的問題 : c) 中國在非洲建設藥廠，培訓非洲本地的醫生，讓他們可以有自持的醫療能力。 : 幫助非洲建立藥廠在西方幾乎是沒有實踐過的。 : d）中國把製造業轉移到非洲，比如紡織工廠和石化工廠，在非洲獲得市場但創造 : 工作機會。這兩點沒有太大疑義 : e）中國向非洲輸出一個觀念：要想富，先修路（if you want to become wealthy, : build roads first）。路是指代一切經濟發展的基礎設施比如公路鐵路電站水 : 廠等。西方國家包括臺灣幾十年如一日的批判中國修路的行為，認為在貧困的地 : 方修路是違反市場原則的，這些公路鐵路需要很多年才能收回投資，變成了銀行 : 的不良資產，應該把財力用在緩解中國貧困人口的生存條件上，然後還有破壞了 : 環境云云。只是生活在臨海和平原的這些批評家忘記了或者不想看到這些公路和 : 鐵路對於經濟的提振。而中國政府認為為長久的經濟發展蓄勢比暫時的金錢援助 : 重要得多。所以中國政府對西部的援助常常是修建基礎設施。 : http://v.youku.com/v_show/id_XMzI4MzQzMjQ4.html : G5公路最難修的雅安西昌段240公里動畫 : http://www.tudou.com/programs/view/hOrRVbx_46w : 宜萬鐵路紀錄片 : http://ppt.cc/TKnF : http://ppt.cc/VSlS : http://ppt.cc/~_ZC : 這些是中國政府正在世界上最難修公路和鐵路的四川西部和四川東部修建的G5公 : 路，G50公路和宜萬鐵路。這些地方崇山峻嶺又是溶巖地貌，修建鐵路公路的成本 : 比青藏鐵路還高一倍，路的50%以上是橋樑和隧道，宜萬鐵路和G50公路甚至70%是 : 橋樑隧道。而所在地區又是中國最貧窮的藏彝回苗和漢族雜處地區，依靠自己當 : 前財政永遠無法修這些路。路修通了，礦產就能賣出去，瀘沽湖這樣的旅遊勝地 : 就能有遊客，就有工廠去人力資源豐富的西部建廠。中國敢說10%奇蹟還能延續20 : 年，為什麼？除了產業轉型，還有西部大開發。 : 而事實上非洲接受了這個要想富先修路觀念的輸入。要想富先修路恐怕不是很新的概念，可以追溯到孫中山那個無視地理條件亂規劃的建國方略路修通了，問題也並沒有結束，開發西部會不會演變成前蘇聯西伯利亞開發那樣的窘境還很難說，個人先保留不過可以提點意見，西部恐怕不能稱得上是"人力資源豐富" 人力資源還能拿來講的主要是中部，而其流動趨勢也是很明顯 : 5. 所謂中國的受害者自居心態。我不知道這跟受害者心態有啥關係。一則，主要 : 的矛盾來自意識形態差別，來自價值觀和政治制度的衝突對立，來自大國間爭奪 : 資源，這跟中國自己怎麼擺心態毫無關係。二則，難道中國許多的外交問題不是 : 來自被帝國主義暴扁的時代嗎？釣魚島和甲午戰爭，藏南和西拉姆會議（英國人在 : 全球的殖民罪惡罄竹難書）。沒有日本侵華、蘇聯幫手，或者沒有美國插手，有 : 大陸或者臺灣問題嗎（中國將是完整版圖的中華民國或者PRC）？真正的弱者心態 : 是整天喊要屠殺東京之類的憤青，而這種人是在CCP高層沒有市場的。我覺得蠻明顯的，從外交用語就能看的出來了嘛動不動就"人民感情受傷害"，動不動就"在錯誤的方向漸行漸遠" 不正是一種受害者一樣的心態至今還在情感上沒辦法正視並放下"被帝國主義暴扁的時代" 常常要拿這個作藉口，恐怕也是頗有問題的沒有日本侵華蘇聯幫手美國介入云云.....乾脆說這些都是歷史共業算了日本就是侵華了，蘇聯就是幫手了，美國就是介入了，然後呢？不去踏實面對問題整天叨叨念念過去不忘的恐怕不只是網路上的憤青 : 簡言之，在中國內政的實際情況下，中國的外交已經算是盡人事。中國沒有外交 : 問題，只有內政問題，如果和平的政治改革成功，如果東部產業轉型成功，如果 : 西部大開發成功，中國的外交將是不可阻擋的，當然這是一堆big ifs。這樣回可能比較冷酷，不過在談if的時候，建議是以壞的方向談if會比較安全我對你們期望自己國家越來越好的心理是頗有共感然而愛之適足以害之和平的政治改革 > 如果是一場左傾民粹的政變呢？如果東部產業轉型成功 > 如果中國反而成了產業鏈騰籠換鳥的對象呢？如果西部大開發成功 > 如果是類似蘇聯西伯利亞那樣情況，在一陣熱潮之後欠缺後續動力趨於荒廢呢？也許上面那些言論像是危言聳聽.....然而這類言論本身就有存在的必要性畢竟提出來了，才會去檢討，才能迴避掉可能的危機 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)

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