Re: [假設] 假設中醫老祖宗的智慧重現人世間會怎樣？

看板DummyHistory作者 (萬變蛾)時間3年前 (2021/06/24 00:02), 3年前編輯推噓38(38推 0噓 166→)
留言204則, 7人參與, 3年前最新討論串12/27 (看更多)
關於針灸，前面幾位版友的看法， 以我對針灸/針灸研究的認識來說，是有問題的。 以下憑對留言的印象說明 1. 醫學治療的目的是什麼？ 跟大家介紹一組中文詞彙：致死 / 致殘 致死是啥，相信大家都懂，跳過。 致殘則是指，這個病如果沒弄死病人，(其實很多病本來就死不了人) 那麼活下來的病人要承受多少後續的認知或運動障礙？ 跟大家說 醫學治療的目的除了減少死亡外，減少認知與運動的障礙也 <同等> 重要。 不信？阿茲海默症知道吧， 這個病的可怕之處並不是你得病後五年內九成會死掉 (並不會)， 而是你逐漸喪失認知功能。 難道阿茲海默症會因為它的可怕之處是失智，而不是死亡， 所以大眾/醫學界/藥商對它興趣缺缺？ 我們直接看新聞 https://udn.com/news/story/7266/5519193 2021-6-9 相隔18年 阿茲海默新藥問世 : 該公司強調，這款藥品並不會治好阿茲海默症， : 但能讓患者的生活自理，並爭取更多寶貴時間與家人相處。 2. 針灸的治療目標是什麼？ 老實說，我沒有看過真正的中醫書籍，我不知道傳統中醫書籍怎麼講針灸能幹嘛。 以我角度來說，我認為要嘴針灸的療效的話 應該先講清楚， 針對哪一個疾病， 中醫如何宣稱針灸能幹嘛？而依當代科學實證研究後，是否真能辦到？ 前面有版友貼了針灸無法減少糖尿病的死亡率的臨床研究報告， 但實際上，中醫怎麼看針灸治療糖尿病？ 我隨便google了一下 https://www.commonhealth.com.tw/diabetes/article/65 2017-9-18 康健雜誌報導 : 針灸是針對糖尿病所衍生的併發症，達到緩解的效果。 3. 那針灸到底有沒有以科學實證的方式 研究過對疾病的緩解效果(減少致殘)？ 首先要說，針灸的論文一大堆，隨便google就會找到， 但常發生A研究說有效，B研究說沒效， 細看內容，則你會進一步發現，因為兩個研究的評估療效方式不同， 所以彼此無法完全否證對方。 也正因為還沒有一棒打死的定調研究出現， 不管針對哪個疾病，針灸目前仍停在另類醫療的階段。 頗有信者恆信，不信者...的味道 OK，這裡介紹一篇google到的臨床論文 https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29439994/ 2018 Immediate effect of scalp acupuncture on the gait of patients with subacute intracerebral haemorrhage analysed by three-dimensional motion 這篇論文的主題疾病是腦內出血，通常表現為出血性中風， 病人如果沒當場或幾天內因顱內壓過高而死的話， 通常日後生活會有顯著的運動障礙。 至於是哪一種運動障礙，要看腦內的出血點在哪裡。 本篇研究步態，說的通俗點可以看成是走路的能力。 研究方式是三維運動分析，至於什麼是三維運動分析，看下面影片 https://youtu.be/G0Si0JddE5I
簡單說，受測者要走路/跑步， 儀器會紀錄，然後分析受測者的步態，比如兩腳的跨幅度，跨步的速度等， 總之，不是單純叫受測者填填問卷，感覺自己是不是有舒服了。 研究結論： 有改善。 4. 針灸的療效機制是什麼？ 先說，這醫學上沒有定論，以下是我個人以前出於好奇，google相關文章 再加上個人判斷而來的想法。 我認為針灸的根本機制是刺激血液循環。 針灸插到皮下，必然刺激周邊神經末梢，活化後，進一步調控血液循環。 血液循環加快後，有幾個好處 1. 加速排出受傷部位的廢物或毒性物質的排除 2. 加速血液內養分與氧氣進入受傷部位，讓受傷部位較健康 3. 加速血液內的免疫細胞進入受傷部位，解決受傷部位的細菌等(如有) 這樣的機制能夠說明，為什麼隨便亂插也有效，或著按摩也有效， 因為穴位本來就不是真的 你只要能強烈地刺激到皮膚底下的周邊神經，讓它活化起來， 最後都會影響到循環系統。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.114.220.89 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1624464164.A.D5D.html
推
06/24 00:07, 3年前 , 1F
為什麼all-cause mortality這麼重要? 這是在各種意義上的終
06/24 00:07, 1F
→
06/24 00:09, 3年前 , 2F
極endpoint。我們固然有各種surrogate endpoint，但不乏搞砸
06/24 00:09, 2F
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06/24 00:11, 3年前 , 3F
的前例。心律不整藥物減少心律不整卻增加死亡率，糖尿病藥物
06/24 00:11, 3F
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06/24 00:12, 3年前 , 4F
降血糖卻增加心衰竭，都是慘痛的經驗。
06/24 00:12, 4F
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06/24 00:14, 3年前 , 5F
要確立一種治療，首先就要確立安全性。如果針灸真有各種宣稱
06/24 00:14, 5F
→
06/24 00:15, 3年前 , 6F
的對人體的作用，首先就要證明不會增加死亡率。反過來說，探
06/24 00:15, 6F
→
06/24 00:16, 3年前 , 7F
討死亡率的paper寥寥無幾，這些研究者真的相信針灸對人體能
06/24 00:16, 7F
→
06/24 00:16, 3年前 , 8F
產生長期的影響嗎?
06/24 00:16, 8F
推
06/24 00:53, 3年前 , 9F
看不到全文，所以他的樣本實驗組全部都是只有針灸治療沒
06/24 00:53, 9F
→
06/24 00:54, 3年前 , 10F
有正規治療嗎？而且30個人也太少了
06/24 00:54, 10F
→
06/24 00:55, 3年前 , 11F
再來問題就是，中醫能否診斷ICH來提供治療（包含針灸）。
06/24 00:55, 11F
→
06/24 00:55, 3年前 , 12F
簡單說就是診斷治療全包
06/24 00:55, 12F
→
06/24 00:56, 3年前 , 13F
假設針灸真的對ICH有效，連眼前病人是不是ICH都無法排除，
06/24 00:56, 13F
→
06/24 00:57, 3年前 , 14F
有再強的治療工具都是枉然
06/24 00:57, 14F
推
06/24 00:58, 3年前 , 15F
實驗組15人 vs 對照組15人。都有正規治療，針灸只是輔助。
06/24 00:58, 15F
→
06/24 00:59, 3年前 , 16F
但比起探討Immediate effect，3個月、1年、10年後...還有沒
06/24 00:59, 16F
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06/24 01:01, 3年前 , 17F
有effect? 不過這篇paper的病人是2007-2009年收的，結果2018
06/24 01:01, 17F
→
06/24 01:02, 3年前 , 18F
才發paper，大概是data回收再利用吧
06/24 01:02, 18F
推
06/24 01:03, 3年前 , 19F
garbage in garbage out xddd
06/24 01:03, 19F
→
06/24 01:04, 3年前 , 20F
畢竟為了考專科或升等寫一些不知所謂的東西也是常有的事
06/24 01:04, 20F
→
06/24 01:06, 3年前 , 21F
另一點是控制組沒有做假針灸。
06/24 01:06, 21F
推
06/24 01:13, 3年前 , 22F
而且這篇是subgroup analysis，原本的endpoint不是這個。
06/24 01:13, 22F
推
06/24 01:22, 3年前 , 23F
Table 2報告的95%CI都跨過0，但某些p值卻小於0.05，看不太懂
06/24 01:22, 23F
→
06/24 01:23, 3年前 , 24F
到底哪一邊是錯的。
06/24 01:23, 24F
推
06/24 01:26, 3年前 , 25F
Table 2跟Table 3總共報告了20個parameter，但p值threshold
06/24 01:26, 25F
→
06/24 01:28, 3年前 , 26F
沒有調整，會大幅增加type 1 error機率。
06/24 01:28, 26F
當然我不是作者，不過就我所知 1. 現在很多正規醫院裡面都有中醫部，以台灣的三總為例，下面是它的中醫部官網 https://wwwv.tsgh.ndmctsgh.edu.tw/unit/10009/17777 下圖是該院推廣中的療法，針對創傷性腦損傷 https://i.imgur.com/vj3NqNZ.jpg
中風的臨床判斷黃金標準是電腦斷層掃描(CT) 而CT算是正規醫院的必備影像機器。 我提供的論文，是上海仁濟醫院發表 https://zh.wikipedia.org/wiki/上海交通大学医学院附属仁济医院 我想雖然PRC的人均GDP不高，但這家醫院應該還是有CT。 其實，M&M裡面寫很清楚了，收案標準之一是 : first onset of ICH confirmed by CT scan 2. 我沒有特別去查該作者群的其他發表，不過針對收案時間是在2007~2009， 我這裡解釋一下，(注意，我是介紹常見情況，不是背書該團隊一定是這樣) 簡單說，找病人不容易，找經費也不容易， 所以會發生，我今天好不容易找了一群病人進來，各色各樣都有， 那自然是能做的檢查就盡量做，能收的檢體就盡量收 (均先經醫學倫理委員會同意)， 然後，看情況看主題，再組合起來。 比如，同一批病人， 我可以先問/先挑選出， 該療法(非特指針灸，是一般論)，比如在施行前施行後，有沒有改善肢體動作異常？ 過一陣子，再寫一篇 該療法，比如對男性女性，有沒有改善情況上的差異？ 再過一陣子，再寫一篇， 該療法的效果，在原本有其他病的病人身上，跟沒有其他病的病人，是否有不同？ 所以同一批資料，是可能用滿久的。 以這篇為例，當時它是收了120個人， 然後依這篇論文的主旨，作者再篩出符合主旨的30個人。 在我看來，重點不是甚麼時候收集的，而是實驗設計本身是否合理。 3. 特別針對這篇，其實呢， 我拿這篇的原因恰恰是 它是做針灸後立即觀察行為(步態)有改善。 為什麼我認為這才是它的價值？ 傳統上"似乎"，很多坊間說法講，針灸一下去， 某某本來頭歪一邊的病人，頭立直了， 又或某某本來坐輪椅進診所的病人，針灸後，自己走出來了 靠杯！中國針灸好神啊 >O< 真要嘴針灸傳奇，才更要做這種實驗， 而這篇作者有種挑戰這個，我欣賞 (笑) 反觀版友提的什麼幾個月後，甚至十年後 呃，這位帥哥， 你知道臨床上，病人怎麼看待針灸嗎？你以為病人<只會>作針灸治療嗎？ 這年頭，大家都嘛把中醫當成輔助性/補充性/隨便作作 有作有保佑的療法。 現實會發生的情況是，病人為了活命或為了改善症狀， 病人通常先去看西醫，吃藥，甚至也可能給西醫的職能治療/物理治療弄 好不容易同意給你針灸，他沒幾天又跑去給哪個據說很厲害的師傅推拿．．． 就算你交代他：之後如果有作其他治療，要講喔，我要當變因記下來(or直接剃除) 相信我，就是有病人會忘記跟你講or不好意思承認！ 所以從我角度，你提的長期實驗，反而變因太多， 我反會懷疑，你那個十年療效，真的是針灸的效果嗎？ 4. 什麼是假針灸？沒有作假針灸，是否為針灸研究方法上的重大缺失？ 回答這個疑問前，應先知道什麼是假針灸？ 假針灸是指 我給病人插針，但不插在這個疾病的對應穴位上，改插別的穴位， 反正人體穴位超級多，病人99.9%分不出來。 看完定義後，大家有沒有發現 假針灸的前提是：穴位理論必須是真的 但，我想會看這個版/這個討論串的人， 應該都認為穴位理論是放屁吧，根本亂插都有效！(笑) 既然是這樣，該論文沒有作假針灸，就談不上缺失了， 因為本來就只能研究，有針灸 vs 沒針灸。 5. 至於Table2 VS Table3 就我看呢， Table 2是重點，因為這個是去看步態的變化，也就是走路有沒有順一點 裡面發現 針灸病人的每一步跨出去的距離，統計顯著變長了， 但每分鐘能走幾步則沒有沒有統計顯著變多。 Table 3則是企圖深入解釋，這各走路能力的改善， 是出於屁股還是骨盆腔的位置啥的 (抱歉懶得細看，不過大致上應該是這樣) 我個人認為這是一篇勉強算老實的研究， 如果他結果寫成，什麼條件都改善了，我反而要懷疑在唬爛。 畢竟我也終究不信，你一針下去，本來掰咖的病人，立馬健步如飛。
→
06/24 01:32, 3年前 , 27F
這篇paper細看之下毛病也太多了。你認真就輸了...
06/24 01:32, 27F
嘻嘻 (為什麼我要寫這麼多，明明一毛也沒拿... Q^Q) ※ 編輯: moslaa (110.30.120.100 臺灣), 06/24/2021 04:00:43
推
06/24 07:50, 3年前 , 28F
data回收再利用也不是什麼十惡不赦，只是結果比較不可信。
06/24 07:50, 28F
→
06/24 07:54, 3年前 , 29F
統計做得很怪，也不見得是作者統計沒學好，另一種可能是因為
06/24 07:54, 29F
→
06/24 07:57, 3年前 , 30F
data是回收的，很多事都由不得他。
06/24 07:57, 30F
推
06/24 08:30, 3年前 , 31F
immediate effect就很有趣，但沒有long lasting effects的話
06/24 08:30, 31F
→
06/24 08:31, 3年前 , 32F
也就這樣。
06/24 08:31, 32F
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06/24 08:32, 3年前 , 33F
也不用替作者解釋這麼多，這就是一篇有很多缺點的論文。作者
06/24 08:32, 33F
→
06/24 08:33, 3年前 , 34F
可能有很多limitation，只能寫出這樣的論文。讀者不必替作者
06/24 08:33, 34F
→
06/24 08:34, 3年前 , 35F
設想那麼多，limitation是作者自己要想辦法克服的。
06/24 08:34, 35F
推
06/24 10:42, 3年前 , 36F
就我摸女人按摩女人的經歷，穴道穴位是真的存在且有效（
06/24 10:42, 36F
→
06/24 10:42, 3年前 , 37F
認真不是搞笑）
06/24 10:42, 37F
還有 127 則推文
→
06/25 00:14, 3年前 , 165F
確實是最快的路
06/25 00:14, 165F
→
06/25 00:14, 3年前 , 166F
而且中醫也沒有真的獨立的地位
06/25 00:14, 166F
→
06/25 00:15, 3年前 , 167F
確實沒有阿 要研習西醫基礎才能執業
06/25 00:15, 167F
推
06/25 00:16, 3年前 , 168F
不，就算是執業，診斷治療上也是沒辦法跟西醫一樣
06/25 00:16, 168F
→
06/25 00:16, 3年前 , 169F
在這種背景下你希望中醫完全不用現代工具？我也是覺得奇怪
06/25 00:16, 169F
→
06/25 00:16, 3年前 , 170F
，這不明白要扼殺嘛
06/25 00:16, 170F
→
06/25 00:16, 3年前 , 171F
你嫌他落後他要更新，他更想你又覺得不對
06/25 00:16, 171F
→
06/25 00:16, 3年前 , 172F
昏迷病人送哪？西醫；呼吸很喘、喘不過氣送哪？西醫；急
06/25 00:16, 172F
→
06/25 00:17, 3年前 , 173F
性胸痛送哪？西醫
06/25 00:17, 173F
→
06/25 00:18, 3年前 , 174F
連在中醫師手上的病人出現急症危症都是先送樓下急診
06/25 00:18, 174F
→
06/25 00:18, 3年前 , 175F
我說過台灣中醫不用歷經急診室對吧
06/25 00:18, 175F
→
06/25 00:18, 3年前 , 176F
中醫完全沒辦法獨當一面
06/25 00:18, 176F
→
06/25 00:19, 3年前 , 177F
我說的是中醫理論
06/25 00:19, 177F
→
06/25 00:19, 3年前 , 178F
北京中醫院有，這也是上次我才知道
06/25 00:19, 178F
→
06/25 00:19, 3年前 , 179F
中醫理論的局限性太過狹窄了
06/25 00:19, 179F
→
06/25 00:19, 3年前 , 180F
但是北京中醫院的中醫師並不是用中醫理論幫人診治的
06/25 00:19, 180F
→
06/25 00:20, 3年前 , 181F
我講的是中醫理論 不單只中醫師這個職業
06/25 00:20, 181F
→
06/25 00:20, 3年前 , 182F
韓醫院也有 台灣確實讓中醫直接跳過急診醫學滿久的
06/25 00:20, 182F
→
06/25 00:20, 3年前 , 183F
在急診用中醫理論醫只會瞬間提高死亡率
06/25 00:20, 183F
→
06/25 00:21, 3年前 , 184F
所以真正問題在於中醫理論
06/25 00:21, 184F
→
06/25 00:21, 3年前 , 185F
中國中醫院只是用中醫包裝西醫而已
06/25 00:21, 185F
→
06/25 00:22, 3年前 , 186F
嗯 台灣的話我是真覺得這種環境如你說的
06/25 00:22, 186F
→
06/25 00:22, 3年前 , 187F
表面上跟你說我們中醫院是中醫師在診治，實際上都用西醫理
06/25 00:22, 187F
→
06/25 00:22, 3年前 , 188F
論
06/25 00:22, 188F
→
06/25 00:22, 3年前 , 189F
用西醫理論治了之後再宣稱我大中醫好厲害
06/25 00:22, 189F
→
06/25 00:23, 3年前 , 190F
這就是中國為了建立民族主義使用的伎倆
06/25 00:23, 190F
→
06/25 00:23, 3年前 , 191F
而且中國大陸的中醫 西醫水準真的不太行
06/25 00:23, 191F
推
06/25 00:26, 3年前 , 192F
中醫理論不敢跟西醫head to head研究
06/25 00:26, 192F
推
06/25 00:29, 3年前 , 193F
每次都依附在西醫上，西醫診斷治療了，中醫再來旁邊插個
06/25 00:29, 193F
→
06/25 00:30, 3年前 , 194F
花再說我們中醫好棒棒
06/25 00:30, 194F
推
06/25 00:31, 3年前 , 195F
不是中醫師不能用科學工具，而是沒有人能夠用中醫理論去
06/25 00:31, 195F
推
06/25 00:31, 3年前 , 196F
那邊醫療參差不齊，不過這些年出不少報告，我是沒啥必要替
06/25 00:31, 196F
→
06/25 00:31, 3年前 , 197F
人擔保，但是有在做對決試驗。中醫缺資源也是想表現的
06/25 00:31, 197F
→
06/25 00:32, 3年前 , 198F
思考用什麼工具，因為中醫理論本身就是有問題，中醫師用
06/25 00:32, 198F
→
06/25 00:32, 3年前 , 199F
西醫理論去使用工具的話跟中醫理論一點關係都沒有
06/25 00:32, 199F
推
06/25 00:35, 3年前 , 200F
嗯 但人家急診治療判斷都是用中醫理論去發展，套這層皮，
06/25 00:35, 200F
→
06/25 00:35, 3年前 , 201F
不如直接進西醫資源更多
06/25 00:35, 201F
推
06/25 00:51, 3年前 , 202F
不是喔，中國那邊是用西醫理論去排除問題再考慮用中醫治
06/25 00:51, 202F
→
06/25 00:52, 3年前 , 203F
療。他們之前也有用中藥直接打進靜脈結果爆出一堆問題，
06/25 00:52, 203F
→
06/25 00:53, 3年前 , 204F
不知道他們現在還有沒有這樣搞
06/25 00:53, 204F
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