Re: [討論] 殷商族源
省略想吐槽，但吐槽都已經懶的部分。
反正你也會跳過，找些新鮮的。
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : 怎樣的條件才能符合所謂，
: : 非中華文明的外來文明?
: : 是要用地域上還是交流上來區分?
: : 前者會有過度僵硬或者無限擴張的問題，
: : 後者會有如何認定程度的問題。
: 相對的來看看兩河文明的定義，其實蠻簡單的，兩河流域的範圍大體上有共識
: (肥沃月彎就不是，有很多版本，最大的月彎給我畫到埃及去....)
: 然後就是個純粹的地理範圍定義
: 蘇美各城邦到以烏爾為首，後來被阿卡德幹爆，連主要語言都變成阿卡德語為主了
: 沒問題，一樣都叫兩河文明，烏爾復興一陣子，又被外來(敘利亞)的亞摩利人幹爆
: 直到後來亞摩利諸邦中，出了一個一統兩河的偉大君王漢摩拉比，沒問題，
: 漢摩拉比法典我們還是一樣叫兩河文明，再後來也是周邊入侵說是粗魯無文的亞述，
: 沒問題，還是叫兩河文明，根本兩河文明的研究，還叫做亞述學，迦勒底新巴比倫
: 也還是兩河文明，直到波斯帝國，實在遠超過兩河的範圍了，這才結束
終於照我說的，回到了地域上認定問題上了，謝謝。
但你舉兩河流域這例子，有沒發現你在雙標?
你對於兩河流域文明的認定，就是寬容的，只要大概符合，
亞述文明超過了也沒關係，還是兩河流域文明。
為什麼你會產生這判斷呢?
不就是因為，我們其實先認定了他是兩河流域文明，
然後才來判斷兩河流域文明實質影響範圍，
根本不是給定一個兩河流域的地理限制，
然後才來刁難式的要求與判斷他是不是兩河流域文明
之所以波斯不是，也只是因為慣例上討論到這邊，
覺得已經進入另一個區塊，不再是對於遠古文明的討論。
: 這邊就是只要上古時代波斯以前在兩河的，通通算兩河文明，彼此間也不一定需要
: 有什麼文化傳承關係，外來打爆的，也通通都算，一點問題都沒有
: 好，你把這個套回去板上先前的爭論，不就整個搞笑...
你以為討論兩河流域文明的脈絡，只是基於一個地理條件，
而無關文明/文化的傳承，也是根本就錯了。
因為本來外來者的入侵，甚至征服，就也是一種比較扭曲的傳承方式，
你可以爭論說最極端的版本把原本民族都變成奴隸，
說他是傳承很反直覺，很無恥。
但基本上兩邊的神話(文化)，科技，政治體制，往往都有互動與繼承關係。
如果你覺得這不能算傳承，那你還得發明一個新的體系與名詞來認定。
甚至就像你說，打爆是常態，那堅持一個原生的當地文明到底是什麼意義?
誰還不是非洲移民來的呢?
: 其實世界上的文明發源地被周邊外來徹底幹爆是定律，印度河古文明也不知死到哪去了
: 後來吠陀文明打進來以後，印度河古文明的後裔，大概通通都是賤民階級吧
wiki 印度河流域文明:
是一個南亞青銅時代約公元前3300年至前1300年之時期的古代文明
為什麼是用這個年代認定?
而不是根據亞利安入侵而終結?
又為什麼不需要嚴格地理上化線來證明他在印度河流域?
因為主要考量的是實體存在的證據以及他們的連續性。
而你想倡議的區分法卻是無視學術慣例的個人心得。
: 尼羅河文明算撐得久的，最後也還是不敵這個定律，波斯以後就都是外來統治
: 上古希臘的邁諾安文明，先被邁錫尼文明幹爆，然後伯羅奔尼撒半島的邁錫尼文明人
: 大概可能就是斯巴達(多利安)來之前的拉科尼亞、美塞尼亞人，斯巴達來幹爆它們以後
: 這些文明程度遠高(邁錫尼文藝很華美)於斯巴達(啊幹根本幾何時代)的文明人怎麼了
: 他叉的全部都變成黑勞士了，先前講了老半天的黑勞士就是他們，代代都是，不得翻身
: 若跟我說斯巴達跟邁錫尼都是古希臘文明，有文明傳承關係？去問問黑勞士齁
聽你講黑勞士很多遍，但因為講希臘會忍不住更關注細節，
而且有些和整體討論無關一直忍住。
主要想問你，你既然知道斯巴達是多利安，那應該也知道，
他們以外，以雅典為代表的愛奧尼亞語群吧?
這些地方語言跟邁錫尼有較高的連續性，文化上傳遞了荷馬史詩與神話，
也在後續希臘黑暗時代中，保持了文化領先，
並開拓了小亞細亞西部(愛奧尼亞區域)，
就這樣，然後在你的故事裡就只講一群黑勞士。
。。
你的舉例很爛、很煩的一個點就在於，你喜歡以偏概全。
邏輯上要嚴謹的證明一件事，本來就是比較困難的，
但你就很愛舉，在某處是這樣，來證明整體大概也是這樣，
但這頂多就是你個人推理，根本就不是邏輯。
要用演繹法的邏輯來說，一個例子往往只能用來推翻相反的全稱命題，
例如，你提出有黑勞士存在的例證，來反駁黑勞士不存在的說法。
或者，用歸納法的方式，那也要建立標準，多個普遍事證，
來強化一個假說的說服力。
而不是一個例子就成立假說，然後還以為在用演繹法的邏輯。
就像你提很多次試圖證明義務教育坑害基層，舉的也都是這種。
我真的日常懷疑你是不是根本不知道嚴謹的邏輯定義，
還是說，如果問你，你又要像市場失靈那樣，
生出一套以個人心得為基礎的邏輯定義。
討論會這樣打轉感覺不是個巧合。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.77.59.115 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1661941130.A.BA4.html
推
08/31 18:39,
1年前
, 1F
08/31 18:39, 1F
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
討論
3
3
完整討論串 (本文為第 16 之 17 篇)：
討論
4
20
討論
7
22
討論
1
2
討論
2
5
討論
1
2
討論
2
7
討論
1
5
討論
1
2
討論
2
2