Re: [討論] 世界史上的最重要N大會戰評比?

看板DummyHistory作者tomer (卯月影)時間1年前 (2023/02/23 17:41)推噓1(1推 0噓 5→)

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嗯我會覺得是商代的體制相對比較原始仍然是氏族共治體制體現就是依照現代甲骨文卜辭的研究商代早期商王祭祀時共治的氏族的先祖也是在被祭祀的「班表」中直到後來祖甲改制可能是以整理繁雜的祭祀種類為藉口順便就把多數共治氏族的先祖和較早較不重要的商王給踢出班表了從另一個角度來說這就是剝奪舊氏族勢力的權力增強商王集權程度當然此舉理應招致舊氏族勢力的不滿祖甲之後的商王依照卜辭有恢復舊制的、有使用新制的可見改革不是那麼順利弄的內外服一團亂、伯侯叛離西戎和東夷一起搗亂商王國陷入兩面作戰岐周最初受封的古公亶父是在武乙時期受封的根據記載武乙占卜的紀錄較少東西兩面作戰的紀錄卻多從他的日名「武」乙也可以看出端倪推測可能是在祖甲的改革之上又做了更多的改革招致外服叛變外族入侵可能是古公亶父適時投奔並且幫忙打了不少勝仗幫商王減輕了不少負擔所以受封古公亶父的兒子季曆再接再勵還接連消滅了畢程氏等叛離的商侯被加封為方伯武乙被雷劈死後文丁繼位已經發現周有點尾大不掉了文丁誘殺了季曆、激起周人反商後來雖然成功鎮壓了周人的叛亂但顯然周人徹底記取這次教訓之後採取完全的尊商政策不管怎麼被敲打都徹底服從像是後來西伯昌被紂王囚禁伯邑考被剁成肉泥煮成粥周人都不反抗慢慢累積實力還以方伯之名「幫忙」商王消滅比較不恭順的侯國比如b大之前有舉例、在後來的豐鎬之地的崇國崇侯據記載和商王同樣是子姓可能是旁系王族一直是商在渭河平原重要的侯國其祖先可能也在被提出班表的旁系王族之列因而心生不滿而據史記記載祖尹和商王報告崇國被滅紂王聽了後卻一笑至之祖尹因此徹底對商王失望投奔岐周去了祖尹是來自從商建國起、氏族共治中最重要的氏族初代伊尹甚至還廢立過商王後世解釋這是紂王剛愎自用自信過剩但其實未償不是紂王透過改革已經將權力交給新啟用的惡來飛廉等人對於失勢舊侯國被滅、舊氏族跑來諫言要求暫緩改革自然不是那麼上心再說西伯昌可是乖的很、又是寵臣呢當時周只不過是個剛興起的邊陲小國紂王可能和後來的唐玄宗一樣自信安祿山就算反叛也掀不起多大波浪吧來到牧野之戰其實西伯發在戰前幾年就發起過動員令召集各諸侯來個大郊遊確認過能夠動員多少氏族之後真正發起伐商也是確認過在紂王繼續強硬的改革政策下比干被殺、箕子出逃舊氏族與旁系王族已經進一步叛離時機已到才出兵的在牧野戰場上算人頭其實商軍還是多於周的但其實商軍當中部分部隊已經被周策反（史書記載是奴隸叛變就是了）導致紂王「意外」戰敗所以牧野之戰其實是商共治氏族的一支岐周利用商的制度改革誤導商王的思考、讓其有自信繼續改革然後一方面偽裝成迎合商王消滅商的重要伯侯一方面透過政治宣傳招降納叛策反最後成功把主子打爆下剋上成功的故事周代的制度確實較商代完整包括較高度的集權中央已沒有像商代伊尹之類的其他氏族在共治高爵位嚴格必須和姬周王族有血緣關係而戰功卓著如師尚父姜太公也是就封齊地幫著武裝移民去了周公還制禮作樂訂定了嚴格的繼承制度、祭祀禮儀、以及分封制度其實看得出周代參考商代的改革總結了許多教訓趁著包袱還不重時解決掉許多問題也透過分封安撫各氏族約定周諸侯國不可互相攻伐讓他們去各地把精力發洩在開疆拓土征討蠻夷總體來說繼承商制並且向前邁了一大步牧野之戰若周敗績依照商代商王和舊氏族政治鬥爭的政治慣性和岐周陰溼的陽奉陰違政治策略估計要不不是過個幾十年發生另一次牧野之戰要不是紂王真的完成了政治改革（他就不會叫紂王了、可能叫祖戊之類的）而完成改革的商因為方向相同、可能會和史實的周挺像的吧就是包袱重、會慢一些 ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言： : : 商王會在各地派人建立據點，監督各國。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 這跟周派人駐在城裡據點，稱為國人，有啥天差地別的不同?(汗) : : 可見，商代的諸侯基本上都是本地的勢力，周代的諸侯都是周天子分封出去的勢力。 : ㄟ，你確定要這樣論述嗎? 很容易找到一堆反例吧 : 商也有分封諸侯，周也有繼承商的諸侯、非分封勢力、封本地勢力、假稱的世系... : 這邊沒有要跟你找麻煩，只是提醒一下 : 往後看到春秋五霸就好，你說周的差別就是把王族，姓姬的，封到天下去 : 結果春秋五霸，姓姜的(雖然也是封的但就不是王族)，商的殘留，姓贏的(原商諸侯) : 姓羋的(本地勢力受封)，就晉國是姓姬的 : 所以你說分封姬家的出去，到底產生了甚麼天翻地覆的改變? : 姬家的晉國跟其他國發展上有很明顯的差別嗎? : ...有啦，就是只有它搞到自我分裂了，姬家的不良血統...XD : 更根本的一點是，春秋時代全部諸侯國人口加起來努力灌水後也不過一千五百萬 : 位在當時世界歐亞大陸邊陲，當時的交通條件幾乎與世隔絕，跟世界其他地方沒影響 : (有點類似先前討論的，後來日本戰國時代的情況) : 就算真的發生什麼天翻地覆的改變，很不幸的對世界就是不重要 : 假設，我們知道印加帝國創立期有某一場驚天動地的會戰，使得印加帝國取代先前勢力 : 又假設印加帝國帶來完全不同的統治文化而造成天翻地覆的改變(非史實，考古看來印加 : 比較是繼承了很多先前的文化)，但不管怎樣變，總之印加最後碰到皮薩羅就The End : 結果都完全一模一樣 : 這樣我想我們就不會覺得這是一場對歷史影響很大的會戰 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.110.35.57 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1677145300.A.8FB.html

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luckyluckyha

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luckyluckyha

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推

Houei

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