Re: [新聞] 風電比核電貴？蔡英文：核廢核災才是已回收

看板Gossiping作者hamasakiayu (ayumi)時間6年前 (2018/05/09 12:46)推噓6(6推 0噓 4→)

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※ 引述《sevenfeet (引戰不成)》之銘言： : ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：等下要出門估略回應一下 : : 所以僅風力發電所需要基本躉購費率就要兩兆元 : : 我想這個沒有疑義吧 : 很好 : 也是有理性的人願意用真實的數據討論 : 不像什麼人推擁核天師陳立誠出來結果反遭打臉... : : 至於你在後篇一直強調的說後面會以較低的價格採購 : : 根據行政院公報-附表一107年度再生能源電能躉購費率計算 : : 註1：屬離岸型風力發電設備，選擇適用固定20年躉購費率者，躉購費率為5.8141元/ 度 : : 註2：屬離岸型風力發電設備競標適用對象者，其上限費率為5.8141元/度。 : : 註3：屬離岸型風力發電設備，選擇適用階梯式躉購費率者，前10年適用費率為7.0622元 : : /度，後10年起適用費率為3.5685元/度 : : 其實講明白了最高費率是5.8，會不會到4，不知道 : 後面2GW 每度4元不是我估的因為這部份還沒開始 : 是擁核天師陳立誠估的 XDD 大家都可以估不過目前政府估兩兆你跟我都信了大概這樣吧 : : 階梯式的平均也約5元左右 : : 而當初為啥是5.8元/度 : : 根據我們行政院的講法 : : 台灣是亞洲第一個大量興建離岸風機的國家 : : 而我國的產業鏈並沒有成熟 : : 不能拿歐洲已經成熟的市場與法規可達1.8-2.6元/度比較 : : 所以甚麼意思？ : : 就是之後要競標剩餘的風電度數時 : : 台灣面臨的問題還是一樣 : : 1.仍然是第一個大量興建風電的國家 : : 2.我國產業鏈並沒有成熟 : : 3.依舊要面臨颱風的威脅 : 颱風會有問題,可是現在證明"陸基"的風機是還好 : 前面提過蘇迪勒吹垮的7隻是台電最早期,2003年的風機. : 梅姬吹壞一隻的葉片,是之前已壞,台電沒在颱風前修好造成的. 海上沒有阻擋風力會比地面強力可能也要稍微考慮這點 : : 期待透過競標能讓價格短期內大幅降低 : : 其實感覺不太現實 : : 至少兩兆這個價位 : : 是政府，你和我都同意的 : : 至於會不會更多？ : : 離岸風現在作法 : : 是將建設維修風險放在廠商身上 : : 他們發出一度電，才必須採購一度電 : : 沒發出半度，自然就沒錢 : 正是如此你說的非常正確 : : 政府、學者與廠商吵半天的結果 : : 認為5.8元/度才有搞頭 : : 所以僅就風電本身發電價格而言是不太有增加的機會 : : 被颱風吹倒，那也是廠商與保險公司的事情 : : (不過這也是為何我認為即便競標，也不容易在短期內達到低價之因) : 完全沒錯有些廠商覺得6月競標太趕價格會稍高 : 至於到底是4元還是5元? 目前誰也不知道不過你之前用四元算大概也兩兆 : : 不過風電過於不穩定 : : 白天沒風，晚上有風，夏天沒風，冬天有風 : : 而核電反正只要沒有歲修故障 : : 就是一直持續發電中不同 : : 會增加不少調度成本 : 完全正確 : 你知道我知道民進黨也知道 : 所以民進黨硬著頭皮重啟深澳強迫更新機組 : 就是為了應付不穩定的風能跟夏天風力不夠的問題. 若看台電長期電源開發方案也可以看到大量火力的規畫超過除役機組數量滿多的只是擔心除役當年是立刻不能發電這時正在蓋的電廠有沒有辦法剛好補洞另外就是各種抗議導致期程拉長的問題現在的深澳早在陳水扁時代就有規畫了而現在還是在規畫 : : 我們參考一下德國之前的電價結構 : : 其中三分之一是發電本身成本，如核能與風力太陽能的建廠成本攤提，火力的燃料 : : 三分之一是各種稅，譬如推廣綠能用的綠能附加稅 : : 三分之一則是電力調度成本 : : 事實上台電沒有這麼高 : : 所以就必須要面對 : : 1.備援電力的準備 : : 如果我們今天預計風力發電發電量達198億度 : : 我們就同時必須要準備好198億度的快速升降中尖載機組因應 : 是的 : : 燃氣或者還好 : : 燃油價格至少是燃氣的兩倍 : : 2.智慧電網的改建 : : 其實這個早晚都會幹 : : 只是在一個國家不穩定的發電量預計在短期內達到20%時 : : 迫切性就大幅提升 : : 智慧電網總體規劃方案 - 經濟部能源局 : : 5.配電自動化 : : 配電自動化主要係透過資通訊設備升級配電網路之自動化開關建設，因配電網路配合負載 : : 成長擴建、因應大量再生能源併網及對高品質供電等實務需求，於 2015 年累計完成 : : 22,006 具自動化開關，已提前達成原規劃之 2030 年累計目標 21,500 具並發揮預期效 : : 益。考量近年配電自動化系統及現場設備均穩健成熟發展，國內廠商具相關關鍵技術與設 : : 備模組國產化能力，推廣擴散期及廣泛應用期每年計劃新增 400 具自動線路開關納入系 : : 統，俾利持續提升電力調度中心對配電系統資訊的掌握度，預計 2030 年將達成累計 : : 28,006 具納入系統 : : 整體搞下來約要個千億 : 是不是要千億不清楚 : 有來源? 因為是PDF 請查"智慧電網總體規劃方案 - 經濟部能源局" : : 而這兩個額外成本 : : 若以火電或核電來進行 : : 其迫切性反而沒這麼高 : : 且最重要的是 : : 我們今天花了兩兆(你跟政府都同意的數字) : : 我們僅能發現有核能發電一半的電力198億度 : : 還不能保證198億度是在我們需要的時候來發 : : 剩下的202億度可能還要用太陽能找出來 : 你不覺得有...核三硬撐的可能? XD 不知道耶如果要核三硬撐也必須提出延役計畫按正常程序也需要停機全面體檢一次以延長二十年運轉得前提下去檢查強度不足處要另外補強所以也需要一點時間我沒記錯的話應該是一年左右 : : 所以非核家園以綠能替代核能的結果 : : 政府精算的結果告訴我們 : : 超過兩兆 : : 但是有趣的是 : : 世界各組織如IRENA、Agora 及 WindEurope等 : : 都一致認為隨著科技發達 : : 風機的容量因素會大幅提高(可發電時間變多，發電量變多，相對穩定) : : 發電成本再過20-30年後會大幅降低到一半左右 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 請求來源感謝請查IRENA、Agora 及 WindEurope相關機構統計資料 : : 然後我們"現在"決定要花費兩兆 : : 其實不是很能理解 : : 這麼急是要幹甚麼？ : : 既然有再生能源發展基金在 : : 又有台電保證回收制度在 : : 為什麼我們不能慢慢來 : : 先蓋示範風場來養台灣本土技術 : : 而是必定要在"現在"花費兩兆？ : 大概是先買先享受 : 晚買有折扣的概念 : 見仁見智了就看你們覺得"享受"的概念是啥了ORZ 以我國財務狀況來看兩兆金額其實負擔並不小據經濟部長沈榮津所說僅風機的就影響電價0.27元約莫就是現在的一成電價了而且是用得用多，影響越大@@ : : 可以非核家園沒問題 : : 不要核能四百億度電沒問題 : : 但這20-30年間 : : 為什麼不能先以火力發電來替代，替如燃氣？ : : 但科技成熟時 : : 我們再逐步擴大 : : 這樣步子會不會邁得比較穩 : 是可以 : 不過遇到反火力抗爭怎辦? 正在發生!! : 你解釋目前80%火力只提升到90% : 他們聽不進去啊!! 囧是滿尷尬的個人也不反火發只是覺得健康評估報告似乎可以更加完備讓我更安心點罷了 : : 為什麼差這麼多？ : : 很簡單啊 : : 因為有兩件事情直接影響當年的價格 : : 1.核電機組在台共有六座運轉，其中有兩座不讓轉 : : 所以精算好核後端基金該攤提到每度核電成本之中的錢 : : 就自然的上漲 : : 2.原本在核1-2廠內數百億蓋好的露天中處場 : : 因為我們的反核朋友抗議原因 : : 所以要打掉重練，甚至重作環評開始 : : 這幾百億的沉沒成本來自核電 : : 自然要放在核電之中攤提 : 抗議原因是?? 請指教 : 數百億投到水裡?? 反核表示很危險原能會出處：：104年11月10日自由時報報導「核二露天乾貯若出事不只北台灣遭殃」 https://goo.gl/UVrFf5 反核： 6.高階核廢貯存的安全性是不能低於核電機房，必須考慮到耐震、防鹽分腐蝕等，像日本東海村的乾貯地基是下挖20公尺，高度防震，至少都是室內貯存，而非露天貯存；用過燃料棒高輻射也高放熱，像福島核一有400束乾貯，不斷換氣才勉強維持35℃，鋼桶是橫臥式的。原能會： 1.核一、二乾貯設施「安全分析報告」第六章第六節即針對異常狀況、意外事故及天然災害事件，進行完整安全評估，結果顯示貯存護箱可維持安全性。 2.原能會為求嚴謹，要求台電公司模擬日本福島事故的情境以及山腳斷層可能新事證，進行超越設計基準之後果模擬分析，精進設施耐震安全。 3.經審慎評估，核二乾貯設施於超越設計基準地震情況下，不至於發生放射性物質外釋及用過燃料棒熔毀情形。 4.不論是採室內或室外貯存方式，此兩種型式貯存設施的安全設計標準是相同的，貯存設施之結構、熱傳、屏蔽、臨界、密封或輻射防護等均須滿足相關法規要求。 : : 如果能像核四這樣 : : 政府預計花個三四十年，那每度的影響價格就會低很多了 : : 其實你寫2元/度也沒錯 : : 不過那是核四的均化成本 : 其實我忘了2元是哪邊看來的 : 確實有這個印象 : : 先不提核四本身的眾多紛擾 : : 搞出一堆額外增加的成本負擔 : : 早年蓋得核電廠基本的鋼筋水泥都不是現在這個價格 : : 各廠商的售價也不是現在這個價格 : : 建廠成本遠低於現在 : 你說的完全正確 : 當初核四建造一直出小包又斷斷續續 : 被很多人認為是爛尾工程 : 造成現在很難解釋到讓所有人認可就跟現在火電差不多吧一直說空汙但目前看得到的數據火發佔比不高但有趣的是以前DPP在主打反空汙，反中火，反深澳執政卻說沒差(林佳龍現在還在掙扎中XDDD) KMT執政說沒差現在卻在那邊反空汙、反中火、反深澳講白了到現在核能火發等議題都變成政治操作話題 : : 而核電成本結構主要是建廠成本 : : 因此攤提完建廠成本後，每度約0.9元/度 : : 可惜我們現在核四沒有運轉 : : 無法拉高平均 : : 因此我們現在要用風電替代核電的198億度電 : : 你只能用5.8-0.9元=4.9度成本增加去計算前面的126億度電 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 0.9是全部核電的平均? 是目前核1-3的平均成本 : : 其實還有一個問題是 : : 你不斷主張風電兩兆替代核電 : : 是必須要減掉核電自身成本的 : : 這其實滿公平的 : : 不過我覺得還不夠公平 : : 應該用平均電價去計算 : : 才知道我們必須要多付出多少錢來 : : 離岸風平均成本約5.8元/度 : 就不是5.8... 第一期126億度平均5.8元而第二期目前價格不知道，最高不能超過5.8 這樣講應該你也能接受吧 : : 台灣平均電價約2.9元/度 : : 198億度*20年*(2.9-5.8)元=-1,148,400,000,000元 : : 核1-3延役20年，平均成本抓1元/度 : ^^^^^^^^ : 前題是能延役啊... 就參考計算而已 : : 198億度*20年*(2.9-1)元 = 752,400.000,000元 : : 用核能台電能多七千五百多億元進帳 : : 用離岸風台電能多一兆一千億的負債 : : 來回差距，加個智慧電網千億 : : 差不多接近兩兆 : 只是把一條式子"拆成兩條"有什麼意義?? : 而且5.8只能算前面126億度 72億度未知 : 陳立誠算126億度*5.8 + 72億度*4 - 198*核電成本 : 核電成本我取中間值用1.5算你堅持是1那就1吧... 價值在凸顯一個成本收購價遠遠高於現在平均電價等於多發一度電多賠一度電反觀核能則有極高獲利存在至於核電成本的問題跟我堅持甚麼沒有關連這是政府公布的資訊你說這兩年比較高我解釋的理由也是政府提供的倒是你所為的中間值是根據哪份報告計算的？就如同離岸風因為卡到白海豚然後被大量抗議蓋到一半拆掉過幾年後又再繼續蓋來來回回好幾次最後跟你講說今年離岸風的成本譬如是10元然後我取個中間值一樣到底這樣計算的意義在甚麼地方？ (我取一元是因為單純好計算而已) : : 其實我覺得問題核心還是要回歸到一句─"是在急甚麼？" : : 明知再過二三十年成本就會大幅降低 : : 明知這二三十年蓋的風機都會成為垃圾 : : (美國一些風力公司在除役年限未到前，寧願拆舊換新，取得更好風場與效能) : : 我們卻非要現在作要不明天會後悔 : : 我是不知道會後悔啥啦 : : 是因為不在自己任內全部發包出去很不方便嗎？ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 您一定要把推風能=民進黨貪汙 : 我沒意見只要附上證據或合理推論 : 能否說服人就憑您的本事是的要說服所有人在我所說兩個"明知"前提之下且這兩個明知還是政府提供的公開資訊蔡英文自己也多次說科技發展價格會更低為什麼這麼急？我沒說民進黨貪汙我只是陳述一個事實這198億離岸風電都會在蔡英文第一任執政期間發包與競價完別人要怎麼想你覺得蔡英文是為國為民要花兩兆來買不穩定的風電以發展國內產業我沒意見 : 不要像某些人拉出核電天師陳立誠狂拜狂舔 : 結果反被陳的數據打臉,打到連他娘都認不出. 所以你來評估的話假定蔡英文的評估無誤過二三十年後離岸風的成本會大幅下降請問你來說服我一下現在花兩兆的理由是甚麼？ : : 你能跟我說說？ -- 噓 kelyβ@βγ: 噗~最近才跟專包政府工程的包商泡過茶 03/06 23:58 → kelyβ@βγ: 聽到核廢料桶油漆刷一刷了事，嚇的尿都快噴出來啦XD 03/06 23:58 → kelyβ@βγ: 噗~小hama要不要問問馬殷邦博士啊XD 03/07 00:28 所以你kelyβ@βγ現在指涉馬殷邦博士涉嫌跟台電同謀將核廢料的桶子隨便用油漆塗塗嗎？ #1Mt5502L (Gossiping) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.193.124 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1525841181.A.6FD.html

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greensaru

05/09 12:47, 6年前 , 1^F

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推

RealGeforce

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RealGeforce

05/09 12:48, 6年前 , 3^F

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