Re: [問卦] 中醫狂粉的小孩是不是很可憐？

看板Gossiping作者DaiRiT (QSOFA)時間3年前 (2021/07/15 12:59)推噓2(5推 3噓 20→)

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※ 引述《lepputte (華英成秀)》之銘言： : ※ 引述《DaiRiT (QSOFA)》之銘言： : 其實我看你很認真，連回答都認真，所以有時候還是忍不住想跟你溝通一下 : 不過， : 因為你有既定的答案，所以，有時候沒辦法討論下去的原因就在這。也不是我有什麼既定的答案，而是中醫理論問題就擺在那邊 : 所以我連你這個反應也回應了， : 治重病，科學中藥劑量太低， : 如果沒有加上其它丸劑水藥之類的，效果很差。(所以做RCT怕失敗) : 2005年的review我幫你標黃的， : 是要告訴你砷劑最早在用在治療癌症，是從中醫那邊繞進西醫的。不是，他的意思是，拿過去一千多年中醫有在使用的藥物拿來治療癌症而已，跟中醫沒什麼太大關聯，關聯只有「砒霜或ATO」這個藥而已，中醫沒有癌症這個概念，所以不可能有中醫拿砒霜治療癌症這種事情，他是用砒霜這種藥來治療西醫所診斷的癌症，就這樣而已 : 結果你質疑說那篇太舊...... : 你有注意到那個開頭的24篇參考文獻是 : Science, Blood, NEJM.... : 如果你嫌它舊，keyword都有了，其實你應該也有能力查新的， : 叫我一個中醫不停地上pubmed查英文期刊給你 : 我真心覺得累。真的不用找，小麻、華盛頓都幫你整理好了各種白血病淋巴瘤的治療方法 : 如果每個人都要好好地讀好理論內容，人的時間有限。 : 還有更快的方法是先有重要綱要性的觀念，知道大致方向，然後找專家合作。找專家是一回事，理解thinking process是另一回事，要知道如何用檢查更是要用西醫理論的思考方式找專家不是什麼都沒想就問題丟給人家，而是要想過眼前的病人什麼問題、要排除哪些問題、思考了什麼。開立檢查也是一樣的道理，不是無腦開檢查，要先想好DD才能知道自己想看到的是什麼。 : 不然，難道我要嗆你說，西醫師想要討論中醫，前提是乖乖地讀好中醫理論內容， : 只有用中醫理論內容去思考，才知道中醫是怎樣執行的四診檢查與診斷嗎? 不需要啊，因為西醫師在鑑別診斷以及安排檢查就不是用中醫理論去思考，而是西醫理論在思考的，但如果中醫師要用西醫的檢查工具勢必要學西醫臨床知識 : 但還是可以把西醫診斷好的病人照中醫分類治療。這種角色比較不像醫師比較像治療師，西醫診斷好再給中醫「治療師」去評估分類治療但不會出現中醫診斷好再給西醫分類治療這種事情 : : 而且去看guideline嚴重氣喘、梅毒、肺結核也沒在用砒霜或ATO的。 : : 乾癬、痔瘡也沒人在用。 : : 話說梅毒肺結核還是細菌欸，中醫理論可沒有細菌哦。 : 中醫風寒外感的這類分類，有不少可以發現是現代的病毒感染， : 中醫風熱或濕熱這類熱的分類，有些是現代細菌感染， : 隨便找個 : 疔瘡走黃，病證名。疔毒走入血分之險證。 : 疔瘡之毒邪迅速走散而入於血分，使全身出現寒慄高燒，神志昏憒等險證者。 : 多因患疔瘡毒甚，正氣內虛；或因火熱毒邪熾盛，又失於防治， : 促成火毒外散而侵入血分，繼攻內臟而成。與癰疽之內陷相當。 : 證見疔瘡瘡頂由紅腫高起而轉里陷，有膿而轉為膿減或無膿，腫勢趨於散漫， : 迅速向四周擴散等局部證候轉輕，而全身症状加劇。 : 此刻患者多急起寒熱頭痛，胸悶煩躁，噁心嘔吐，舌僵口乾，舌絳苔黃，或便秘， : 或腹瀉，小便赤澀，脈洪數。若失控則可轉入神昏譫語，甚至抽搐痙厥。 : 治宜清熱解毒，活血涼血之劑。內服可選五味消毒飲； : 偏於熱者可內服黃連解毒湯加大黃等；重證者可選用解毒大青湯；若神志昏潰，則 : 宜內服七星劍湯，或疔毒復生湯。外治參見疔瘡條。癰疽疔腫之膿已成者，均宜儘早切開 : 排膿，排膿不暢者，應切大口並以紙捻或紗條引流，使膿通暢外出。 : 避開你不喜看得血分、火毒這些字眼， : 這個你眼中沒有細菌概念的中醫，這段說法 : 你看看病人的症狀在你急診看起來像甚麼， : 從局部症狀變成全身症狀，恐有敗血症休克之虞。我不太清楚疔瘡是什麼，我猜carbuncle、furuncle之類的疾病再來我看不出來有沒有sepsis，bacteremia倒是有可能。臨床上Sepsis 不是看發燒寒顫等等那些症狀，快速的話要看血壓、呼吸次數、意識障礙；上面沒有提到血壓呼吸次數， conscious change的話，我很少看到有人因為carbuncle導致conscious change，這地方應該要先對意識障礙做DDx，不過其實carbuncle也很少進展到bacteremia和sepsis，更不用說seizure，有seizure也要找出原因所以目前為止要做pus culture、blood culture、引流並且給抗生素，如果有seizure發作就做神經學檢查、有需要就做腦脊髓液穿刺做化驗與培養、驗血糖、驗鈉離子，如果懷疑sepsis就抽動脈血、乳酸、procalcitonin、注意腎功能尿量抽Creatinine等等但先把carbuncle擺一遍，單純講sepsis/septic shock，還要儘早大量輸液，前三小時內以30cc/kg的量灌進去我上面提到的檢查治療都是根據西醫理論來思考的，中醫理論是無法做指導的，像是細菌培養、腦脊髓液穿刺、抽血的項目；然後因為sepsis/septic shock的全身發炎反應、各種細胞激素參與、血管擴張、發燒造成水分流失，導致血壓降低、組織灌流不足。所以才要給抗生素、灌大量水、矯正血液過酸以及上述檢查異常的項目問題。那我就覺得奇怪，中醫內容寫這麼多最後能做什麼嗎？而且意識障礙時也不應該從嘴巴喝藥，因為會怕引發aspiration pneumonia : 如果吃的中藥你有意見，那切開引流你看是否還可以？ : 當然無可否認的，這個分類模式， : 並不是說濕熱這些診斷就一定是細菌感染。那就更意義不明了，因為這樣表現的病人絕對是用西醫理論來處理的 : : 西醫沒在分證型，那是中醫 : 打錯字，感謝斧正 : : 在看病人的順序應該是有impression才有plan，所以重點在得到impression的過程。 : 其實你說的不錯啊~~所以我教學生也是這樣教的。 : Clinical reasoning有符合與不符合的地方，有impression， : 但對那些存疑的地方需要去作進一步的中醫四診鑑別， : 最後才能有final diagnosis : 如仍不能辨清，可以看用藥反應再來分析(以藥測證) : 只是是用我們中醫自己的思辨體系。 : 當換成西醫的思辨的時候， : 我們的目的是嘗試找出我們可能會疏漏，或是比較緊急須處理的，以避免病人危險。所以用西醫理論思維去思考就好了，中醫理論可以放棄了，所謂的中藥可以用科學解釋變成西醫的治療方式，變成去醫存藥的模式 : "純用中醫理論"處置急症，古代醫療資源匱乏時確實是這樣做， : 在沒更好辦法，療效就是救一個是一個，當時候醫糾也沒像現在這麼嚴重， : 在現在的醫療環境中執行，就會陷入法規的應注意而未注意， : 這就是我說的在現在醫療環境中，中醫也在改變嘗試去適應現代的分工。 : 所以要學會鑑別判斷緊急狀況，懂得轉診。所以還是要學西醫臨床知識啊，純中醫理論是做不到的 : 這不代表示中醫就很差，我們也不是沒接過血小板低下沒辦法放出院， : 或者一直輸血一直出血、治療半天，想看看有沒有別的方式處理的。 : 你沒遇過缺鐵性貧血很嚴重，已經把器質性病變處理了， : 但吃鐵劑也補不起來的人嗎? 所以得讓她打三價鐵點滴的嗎? : 你不好奇這些人有沒有別的方式，改善生活品質，延長到醫院打點滴的時間嗎? 中醫師可以學習西醫理論不一定差，但中醫理論就比較差了，這邊講血小板、貧血不就是西醫的東西？貧血、血小板低下這兩個都是很大主題的知識，隨便講血小板低下，harrison也有他的fl owchart，要對血小板低下做鑑別診斷，處理可能的急重症，也不是每種都能輸血小板，但這些中醫理論就是做不到啊 : 歸經是中醫藥物發揮效用的趨勢，實際上是類似西醫target therapy的概念， : 有熱證的感染病患如果要選一味清熱藥，患者感染在肺部，所以選黃芩而不選黃柏， : 因為黃芩苦，寒。歸肺、胃、膽、大腸經，本品善清肺火及上焦之實熱 : 你沒發現這裡就凸顯了中醫自己的臨床思辨想法了嗎? 病位在上在肺。 : 只是因為中藥的這個歸類也是你不熟悉，所以你也只能..... 因為效果差啊，而且也不夠完整，我除了能用抗生素、氧氣設備、支氣管擴張劑，我還能評估VQ mismatch、看看有無respiratory failure、評估有無sepsis、根據發燒進食尿量來評估體液平衡狀況中醫自己的臨床思辨想法就講得好像一回事，但沒實證那些中醫理論、效果也不好，是不是真的作用在肺也是個問號。也解釋不出為何。target therapy可是知道target在哪 : 就像很多中醫師畫得出黃芩苷結構的也沒幾個， : 因為這個西醫藥物結構-受體結合的歸類，也是中醫不熟悉的。 : 搞的中藥藥理學大半內容是西藥藥理學。 : 中醫有些地方的理論確實有問題， : 但有些不見得是有問題，只是是思惟模式不同的關係。 : 分清楚那些有用那些無用是我們現代中醫在做的事。不只中醫理論有問題，在方法學、知識論上都是問題。已經不是思維模式不同這麼簡單了 : 聽起來怎麼那麼相似。 : 不管是哪邊的狂粉，極端的都會很難溝通。可惜我是用科學、科學哲學和哲學去看的。不是用信仰跟熱情情懷。如果照中國人(非指中共)思維四體液跟蓋倫就不會被推翻不會被淘汰，到現在還是一堆人在讀。 : 你還是很強迫症的寫了一堆隨便寫的，真的不多，不像你查一堆資料來回我 : 是的， : 但是眩暈這個就是分眩跟暈，vertigo/dizziness， : 但這本來就是一開始要先確認症狀是甚麼， : 感謝你認真分享。 : 先rule in 歸到中醫眩暈這個症狀(病名)後，然後接下來按中醫的想法分類， : rule out痰證，因為XXXXX，rule out熱證因為XXXX : 中醫的診斷思辨是在這裡，但確實還是有可能有疏漏的地方。就是沒什麼用處啊… : 比如一些器質結構， : 有時可能需要配合西醫檢查， : 以免發生針灸治頭痛很有效， : 結果患者長腦瘤這種問題。因為西醫對疾病照林奈的模式分類，並且發展神經學，再用統計分析症狀、理學檢查神經學檢查跟疾病的相關性，讓診斷更明確而藉由鑑別診斷，西醫能夠知道何時使用儀器，而中醫理論無法，這是很重要的問題。如果無法鑑別診斷思考該排除的問題，那可能變成無腦開檢查或是根本沒檢查過這兩種情況 : 這主要是因為你的病因定義是找出結構解剖的源頭，但這確實是中醫的盲點。 : 但是 : 中醫的診斷思辨在西醫病因複雜或是找不出特定問題的時候，有時是提供另外一個思考 : 的模式，我目前慢慢跟別人合作會診，也是一步一步地從case開始逐漸累積信賴感。 : 對於自己合作後沒改善，就在反覆觀察病人變化中，努力去找出自己沒考慮到的。 : 其實反覆拓展自己思維的廣度與深度，是一個醫師必要的修練，無分中西。確實要think outside the box，但還是不需要用中醫理論，中醫理論問題前面講過了。必要的修煉是一回事，理論問題是另一回事，如果把你講的換成四體液說也很像有這麼一回事。 : 唉~~ 我可以根據患者的症狀、舌脈診表現、預後看出患者陰虛氣虛的診斷... : 我們也有自己學理支持啊~~ : 但你就不承認這些啊~~ : 所以我才說即使我很認真想跟你溝通，但你眼中看到的，只有你想看的。 : 看不到別人希望你看的，即使我都幫你標黃了。中醫當然有自己的學理，但這個學理就是問題一堆啊。不管陰虛氣虛還是其他中醫診斷，就是無法知道要排除什麼問題、何時使用檢查工具啊，就我說的，沈浸在中醫理論世界推論得很爽但就沒什麼用啊。你講的眼中看到的只有你想看的還是留給你自己吧…… : 肺主氣司呼吸，吸入清氣，呼出濁氣。 : 對啊~理論看不到氧氣二氧化碳這兩個詞啊~~確實沒錯啊。 : 那你覺得這裡吸的吐的是甚麼? : 溝通基本的態度是，不要看到清濁就反感了。那怎麼用清氣濁氣知道什麼時候要用鼻導管什麼時候要插管？你要講中醫有自己的學理有自己的思辨，但就不是現實世界實際上運作的樣子；四體液說也有他自己學理自己的思考方式，但…就沒用啊。推論得很爽最後還要拿一堆西醫東西去用。 : 因為大家的分類模式不一樣，所以中醫有自己的盲點，它也不是絕對完美。 : 這舉例是要告訴你，我們可以用別人現成的，繼續往下發展， : 這才是現代分工與跨領域合作的開始， : 能有最開頭的嘗試，醫學才可能逐漸的在現有基礎上前進。走到更遠的地方。確實需要分工，但是在西醫理論架構下分工。科學不同學門發展出來的知識，到其他學門也必須適用，就像物理化學到醫學還是適用，西醫不同科別之間也是理論互容的，但中醫理論陰陽虛實表裏寒熱臟腑經絡氣就差太多了 : 包括ATO與ATRA 我從2005年那篇review告訴你它一開始的開頭雖在中醫這邊， : 但到最後已經沒有分中醫還是西醫，即使2021它都還在改進中。 : 古代用砷劑治療梅毒，一開始在沒更好的方法時是一種嘗試 : 但因為砷劑提純問題，硫化物跟其它雜質的問題， : 所以毒性掌握不易。最大問題古代中醫也無法診斷梅毒 : 加上現代盤尼西林針劑使用，感染一劑解決的方便性，早期治療的有效性。 : 所以現在確實已不用砷劑治療。這也是無可避免， : 其實在中醫過去發展史本來就有類似例子，因為有更好的藥物發現，所以治療整個改變。 : 就像三七明代，李時珍曰︰此藥近時始出，南人軍中用為金瘡要藥，云有奇功。 : 又云︰凡杖撲傷損，瘀血淋漓者，隨即嚼爛，罨之即止；青腫者，即消散。 : 若受杖時，先服一、二錢，則血不沖心；杖後，尤宜服之。產後服，亦良。 : 三七就一舉躍升傷科第一要藥。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 不只有單獨用ATRA(西藥)的原因是因為ATO加上去比單獨用ATRA更好。 : 不過討論血癌治療， : 其實血液腫瘤科醫師應該是相對於我們兩個在這裡打嘴砲更專業。不是HEMA醫師也可以翻小麻跟華盛頓哦 : 我們溝通最大的困難點是，因為你沒辦法接受中醫的思辨模式，不是我不接受啊，是中醫理論就是存在一堆問題，難道你不用四體液說跟蓋倫醫學也可以說不接受嗎？ : 中醫當然也可以獨立照中醫自己邏輯思辨看病。古代不是這樣嗎? 古代中國當然只能用中醫理論去想，但就是一堆問題 : 只是這個模式考量的東西會有盲點。 : 前人在中西結合這條路上跌跌撞撞前進，摸索探究出一點結合努力的方向。 : 有些時候需要借西醫檢查檢驗工具去找出自己這個體系運作下的盲點。 : 或是監控用藥治療的可能的副作用。 : 這些在中醫古代是沒有條件發展，想用沒得用 : 身處現代，為什麼不用？為什麼不合作? 可以啊，那就變成去醫存藥捨棄舊有錯誤理論就對了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.10.102.111 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1626325177.A.C27.html ※ 編輯: DaiRiT (39.10.102.111 臺灣), 07/15/2021 13:09:15

推

rootpresent

07/15 13:15, 3年前 , 1^F

07/15 13:15, 1^F

中醫就沒有血球概念是要有什麼白血病啦，搞笑哦

→

rootpresent

07/15 13:16, 3年前 , 2^F

07/15 13:16, 2^F

NG有什麼好不會的

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hjklhandsome