Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？
part 2
我盡量減少內文量
: : 在金輪的眼裡不算是「初逢高手」的「高手」啊！
: : 每個人對對手都有一定的成見，又不是看法都一樣
: : 在黃藥師的眼裡全真七子算哪根蔥？對張三丰來說崆峒五老都值得尊敬
: : 我不是還拿黃藥師的例子出來嗎？
: : 法王又是一驚：“這粒小石子從如此遠處射來，竟撞得我輪子晃動，此人功力之強
: : ，決不在那老和尚和老頑童之下，怎地天下竟有如許高手？”
: : 在金輪認定裡，他對於有黃藥師這等身手的人感到驚訝
: : 因為他之前並不認為有人功力能和周伯通、一燈相當
: : 這段不是再次證明了，慈恩功力起碼差上新五絕一個檔次？
: : 要是慈恩表現有新五絕的等級，那金輪早就見怪不怪了，更早就收起自滿之心
: : 更不會妄想要雙掌搞定楊過小龍女的玉女素心聯手
: : 連一個來路不明的和尚都要搞得他使出全力拼命苦戰，那他還玩什麼？
: : 周伯通？五絕？楊過？郭靖？小龍女？
: : 金輪會認為以上哪一個比這來路不明的和尚還弱？
: : 如果一個路人都和自己匹敵，金輪哪還趕這樣囂張？
: : 十六年的苦練又算什麼？
: 對一燈、東邪……而言
: 金輪十六年的苦練算甚麼？
: 金輪十六年的苦練算甚麼？
: 是有把握對付楊龍合璧，卻被楊過一個人壓著KO。
: 問「金輪十六年的苦練算甚麼」本身沒甚麼意義。
: 要探討應該是「作者寫了金輪十六年苦練，有沒有給予其『實質上改變相對關係』」。
答案是有啊。
就是金輪沒受什麼重傷、沒出全力就解決掉裘千仞嘛
金輪實際打起來要更強於慈恩，這是「主要證明」
而金輪苦練、慈恩卻花大半心思轉而一移到佛法上，這是「補充佐證」
一燈、東邪能不輸金輪，那是實際打起來真的不輸，於是我們可以說實力不輸
但是慈恩沒有。
: 金輪還自信天下無敵手呢，但那有何意義？
: 從頭到尾，有哪個人因為金輪的十六年苦練相對關係改變了？
: 您都可以把慈恩當成是個「金輪不出全力幹掉」的人，
: 別人為何不能把慈恩當成是個「不讓金輪算入高手」的人？
: 哪一方的解讀正對原文「高手」的定義？
: 顯然是後者嘛。
: 所以我說扯「金輪不出全力」很無謂，直接說金輪沒將他算入那句高手就好啦。
金輪自信天下無敵，顯然嘛，那就是慈恩離他還有一段距離啊
我不是說過了，要是慈恩那麼行，只輸金輪個一招半式
那金輪哪還敢這樣囂張？
金輪為什麼自認天下無敵？當然是在碰到五絕前都沒有能動搖他自信的人啊！
如果慈恩只差他一點點，那金輪對周伯通和一燈的反應絕不會如此
你自己想想看嘛
在路邊碰到的一個無名和尚實力都和自己同等級的話
那金輪還會這麼不要臉的認為「中原最強的五絕實力還不如自己」？
這根本已經不是高手不高手的問題
原文不止你提的那句高手，金輪還有初次施展龍象卻無功
金輪對五絕、楊過的態度，對他們的驚訝，都顯示慈恩沒有他們這種程度的實力
: : 金輪不用全力，是其中一種解釋方式(十層龍象初次用就無功是證明)
: : 若是覺得不妥，你也可以拿金輪對下級對手表現較差的情形來解釋
: : 不論如何，金輪實力和慈恩有一段距離我認為沒什麼問題
: : 因為不論金輪的表現、心態，都顯示慈恩不如金輪。
: 我認為那一段差距跟十六年前一樣。
: 十六年前慈恩的水準也是要讓一燈全力周旋才或可勝得一招半式。
: 然而楊過沒打一個時辰就壓制對方了。
楊過靠的是取巧，不是嗎？
慈恩雖說漸漸支持不住，但這也只是出現劣勢，並非打輸，更非到生死交關
: 十六年後金輪打慈恩花一天一夜，這看來與當年相差水準一樣啊。
兩者大不相同。
一燈的狀況是「取勝」，金輪的狀況是「殺死對方」
取勝和殺人，難易度並不一樣
就如同射鵰周伯通對上裘千仞，當他使出全力後裘千仞「馬上」就敗了
但是周伯通想要傷裘千仞性命，卻也大非易事
雖說裘千仞是邊逃邊打，但是他能周旋的時間顯然比單純分出勝負的時間更久
又比如說段正明和段延慶真打起來，或許幾百招就能得勝
但是要殺段延慶，卻是千難萬難
金輪對上慈恩，在我看來完全是以逸待勞，一開始就處於不敗之地
但慈恩卻是豁盡全力，苦苦支撐
慈恩輸是輸定了，差別在於撐多久而已
: （金輪在劇中本來就是取勝時間花比較長的人物）
你這個假設必須是「１６年中一燈和慈恩進步幅度一模一樣才行」
但是顯然難以證明
而以實際戰鬥結果來看，進步量實在未必相同
況且你也提重劍楊過出來
重劍楊過實戰能夠贏慈恩
但是１６年後的金輪卻自認能勝得楊龍素心合璧
: 問題是，
: 這裡是否是作者故事的主軸？
: 不是啊。是陳述一段鏡頭外的事件。
: 而這種狀況作者也常常處理的比較輕忽。（此於下面詳述）
: : 金輪沒使「十成(層)的龍象功」。
: : 你若是覺得我的說法不好，我講精確一點，就是金輪沒對慈恩用全力的龍象功
: : 而對周伯通金輪是「正好一試」
: : 試什麼？
: : 難道是一層的龍象功？
: : 一層的龍象功有什麼好試的？還是二層、三層？
: : 當然是十層的龍象啊！金輪想要試試自己１６年來練的武功威力多大，
: : 那自然是指練成後的十成功力啊
: : 不然難道金輪一路上都不打架？不用發功？
: : 金輪又不是只有內功而已
: : 試招可以試龍象功，難道就不能試其他的武功？
: : 拳腳、輪法、輕功，不足全力的龍象功就不能試？
: : 金輪拿周伯通試招，自然是「十成的龍象功」
: : 可是金輪拿慈恩試招呢？當然不是。
: : 周伯通的一試，是十層龍象
: : 而慈恩並不是只能讓金輪試龍象，上面講的武功都能試
: : 慈恩只是去打探消息，原因是因為蒙古南攻大理，慈恩見一燈心念故國
: : 慈恩有窺測軍機？不知道，可能掌握了大汗之情資？也只是你的臆測
: : 更何況郭靖堅守襄陽碰不到，金輪在打周伯通之前還不知道他們有那麼強
: : 而且天下那麼大，哪有這麼多高手剛好都在的道理？更何況金輪之前還不認為有
: : 至於楊龍合璧那更好，金輪本來就是想打倒他們
: : 而且事實上慈恩仍然是重傷逃了回來，顯示金輪未必當真很在意他
: : 而慈恩回來後，有說出什麼軍機情資嗎？
: : 所以慈恩碰上金輪很可能就只是獨身一人
: : 要是金輪是一個人獨自行動，也就談不上什麼軍機情資
: : 要是帶大隊人馬、金輪又怕慈恩回去報信，那重傷致死的慈恩萬無能逃走的道理
: : 所以金輪是不怕什麼軍機洩露的，也知道慈恩傷重必死不追
: : 所以金輪拖時間和慈恩打架未必不可能，因為真的是沒有必要非得盡快了結
: : 而如果你硬要說金輪認真，那情況就是金輪表現太差拖太久了。
: 我懂您的意思啊。
: 問題是金輪幹嘛試？
: 自己花十六年苦練的東西不試，結果反而去試十六年前就爛熟於胸的本領？
: 這理由是不試很奇怪？
: 而且那還是藏有不確定的因素。（對方有無後援、埋伏？）
: 就拿您說金輪很想碰到楊龍、認為不會碰到五絕這程度的高手……
: 這在我看來也是非常不合理的。
: 楊龍合璧，還加上個慈恩，那金輪怎麼辦？
: 大理本身就有個五絕身份的人因大理皇帝而稱南帝，這加上慈恩，金輪怎麼辦？
: 乘著蒙古皇帝御駕親征，便扈駕南來
: 蒙古大汗御駕親征，光講皇帝本身的所在，這就是情資了。
: 再者，慈恩可算是當世輕功最高之一，但金輪輕功連當年小楊過都比不過。
: 兩人武功相近，慈恩忍一口氣逃出來沒甚麼好意外的啊。
: 這是武俠橋段的老梗了啊，
: 史叔剛幹過、梅念笙逃過、段延慶當年也是帶致命傷逃回大理……
: 講這些都是多餘的。
: 就如您說的，這些都是「臆測」。
: 您說我講軍機是臆測，這我當然承認。
: 妙的是，您自己講「金輪是一個人獨自行動」、「金輪想試招」……
: 您臆測也是講的很愉快啊。
: 這話題就是您臆測「金輪想試招」云云開始的。
: 您都能這樣臆測了，為何是光強調別人臆測？
: 何況我一開始就表明這些都是臆測，不是重點。
: 重點在於金輪沒把慈恩算進他那句高手之內。
不只。
前面說過了金輪打過慈恩後還是自認為天下無敵，連五絕都有辦法折服
: 只不過您臆測的理由太不可思議了。（為求試招云云）
: 我才表示要講臆測，還有很多更好的說法。
: 我還認同說像金輪KO人比較慢，這就是好很多的說法。（那有原文可引證）
: 相對來說，
: 金輪求試招才放一天一夜這種說法，不但原著所無，也不合情理。
所以我不是說過了
我承認啊，金輪對慈恩試招云云都是臆測，因為作者沒講實際情形如何
所以讀者自我解釋看怎樣喜歡就行啊
試招是一種可能性
你上面說的不可能試招，或許吧，可是實際結果是金輪仍然給慈恩逃掉了
總之我也認同去臆測實際打鬥情形不是重點
不管如何，金輪和慈恩的戰果才是最重要的
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 五絕及郭靖的狀況和慈恩明顯是不一樣的
: : 他們的練功狀況並沒有和以往有多大的差別
: : 可是慈恩的狀況就不同
: : 對裘千仞來說，從十六年前開始真正捨棄暴戾之氣專心向佛
: : 那他是否有辦法維持像之前的練功步調，武功持續變強？
: : 一燈能夠一邊學佛一邊兼顧武學，慈恩未必就有這個能耐(當然這只是假設)
: : 更何況，不可否認的是作者也特地強調金輪在這十六年中狂練導致武功大進
: : 一邊是開始學佛、練功進境比以往只會慢不會快
: : 一邊是專心練武、武功有重大突破
: : 這樣慈恩還不會被拉開嗎？
: : 請注意一點是慈恩早在１６年前在實戰上就已輸給重劍楊過
: : 可金輪卻在１６年後自認能打敗楊龍素心聯手
: : 難道金輪會以為對方在這十六年內都絲毫沒有進步嗎？
: : 可見慈恩的確是被拉開差距的
: : 另外黃蓉的想法根本證明不了什麼
: : 絕頂高手就算彼此之間拉開差距，對下級對手仍然是超強的存在
: : 就算慈恩進步幅度不如金輪那樣大，對付尼摩星還不是綽綽有餘？
: : 黃蓉的話能說明的就只有慈恩和以上人等一樣都能輕鬆解決尼摩星
: : 否則她提歐陽鋒豈不矛盾？
: : 歐陽鋒＝郭靖＝金輪，神鵰末歐陽鋒早掛了金輪卻功力倍增
: : 難道歐陽鋒還和金輪一樣強？
: 重點不在那邊啊。
: 在於作者有沒有拉開金輪慈恩的意思？
: 沒有啊。
: 打慈恩都花一天一夜了。
: 也沒讓任一個五絕被他越過。
: 那我對您「金輪與慈恩實力被拉開」的臆測，就很難認同嘛。
: 您對拉開的理由也講的很突兀。
: 假設一燈能夠一邊學佛一邊兼顧武學，慈恩不行云云……
: 這會是作者寫作時的設定想法？
: 若真的如此，那五絕每個人的做事能耐也不同啊，但作者就是寫成相對不變嘛。
: 這其中誰比金輪專心？他可是閉關苦練，
: 但作者給的結論卻在相對強度仍然不變。
: 回頭講黃蓉的話。
: 那不只是說能輕鬆解決尼摩星，
: 而且都從內力性質上的極限去討論了。
: 光講秒尼摩星這件事。
我不是說秒殺
我是說輕鬆解決。
: 金輪當年與尼摩星還打得有聲有色、乒乒乓乓呢！
: 我認為作者寫黃蓉猜人的時候，心中根本沒有去想上面這行。
: 他不過就是把慈恩放在與五絕極相近的程度，
: 表達他們是同級高手的概念。
.........你覺得黃蓉會認為金輪會去解決尼摩星？
表現差的只有金輪，其他人可沒有
事實上黃蓉舉的人物本身就不可能是你說的「同級高手」或是「極相近的程度」嘛
因為歐陽鋒早在１６年前就掛了，他的程度也就差不多重劍楊過而已
１６年後金輪卻穩勝楊龍素心聯手，你覺得這樣算是同級高手？
就算黃蓉見識不足、沒算上１６年來的進步幅度好了
那這樣不就代表把慈恩和五絕擺在同一級一點意義都沒有？
因為１６年前慈恩有五絕級沒意見啊，但有問題的是１６年後啊
所以對黃蓉的話，我們只能說她列的那些人都有能樂勝尼摩星的身手而已
: 我舉這段例子，是說明這例子本身之中，作者仍然透露出把他們等級放一起的習慣。
請你不要誤會了
所謂一燈和慈恩的進步程度，這只是一種「側邊解釋」
而彼此和金輪的對戰狀況，則是「實際情形」
我之所以說金輪和慈恩拉開，是以「戰鬥結果而論」的
１６年前一燈和慈恩只差一招半式，那金輪想來也是如此
但１６年後金輪能不受什麼傷就「殺死」慈恩，那麼顯然兩人差距變大了嘛
再看看一燈啊，一燈能和金輪相匹敵，所以我們才說他沒被拉開
(其實我自認純論功力一燈仍是差金輪一些，從持久度和發揮威力來看都是金輪較強勢)
兩人武功差距，這是實際的結果
至於彼此１６年中進展如何、怎樣練功，都不是絕對的重點
我拿練功程度來講，只不過是提供其中一種可能的解釋法
因為慈恩被拉開了而一燈沒有，所以我們自我解釋可能的原因是如何如何.....
你不同意也行啊，我也沒逼迫你一定要同意我的解釋
但是彼此之間的差距這是確定的
: : 黃藥師並不算是敵手，因為當時並非比武，單純是試招和拼力氣，所以不算漏算
: : 因此周伯通確實可說是楊過臨敵的真正強敵
: : 至於金輪的初逢高手，這裡也並非單單只有這句話
: : 還有金輪一出手便即無功、對世上有黃藥師這等身手的人感到驚異
: : 請注意，一燈、周伯通、黃藥師是讓金輪感到「驚訝」、「氣餒」的
: : 要是慈恩也有略為相當的身手，那一樣能使金輪感到「驚訝」、「氣餒」
: : 要是金輪先前就已吃過癟，他還能有那麼囂張的氣焰？
: : 一直到遇到周伯通一行人之前，金輪都還是自信能夠打敗楊龍聯手
: : 從很多的地方都顯示金輪絲毫沒有被慈恩損傷到自己的自信心
: : 且更是對五絕的身手驚訝不已
: : 料來慈恩就是並沒有這等身手，金輪才會驚訝
: 我的想法與您不一樣。
: 我是認為那是慈恩事件並非鏡頭前的故事主線。
: 不然若寫到那場景，金輪也會驚訝。
: 與郭靖還沒打，光是郭靖的高手架勢，金輪就表示訝異了。
: 作者的著作心態又不是放在金輪身上，沒將金輪心態順的很清楚，這不足為奇啊。
: 這種事情很常發生啊，
: 作者不是馬大元，所以一下寫馬夫人姓溫，一下寫馬夫人姓康。
: 作者不是蕭遠山，所以以為他看到玄慈自盡。
: 作者不是黃蓉，所以以為她知道慈恩死了。
: 作者不是裘千仞，所以一下寫他是老大，一下寫他是老二。
: 作者不是游坦之，所以一下寫他爸是游驥，一下又是游駒。
: 這太多了……
: 這種狀況我整理了數百個。
: 因為這種問題在我看來是很平常的事情，
: 所以看到您去圓我很樂意，
: 但圓的說法反而偏離作者原本的架構與習性，那就是圓的太粗糙了。
: 我認為我們還是要從整體架構著眼，
: 到底作者有沒有要將金輪與五絕等級這些人拉開的心態。
我認為，有。
為什麼有？
答案顯而易見，就是出在金輪的身上。
如果你要去探究慈恩和金輪是否有被拉開差距，
那麼就可以很清楚地發現，原因就在於１６年後作者給金輪練了一個龍象般若功
金輪練到十層之後，功力倍增、大勝昔時，且自認天下無敵
而作者找來給金輪開刀的犧牲品，就是慈恩
為了顯現金輪實力大增的威力，於是慈恩成為他武功升級的對照品
慈恩從１６年前能只輸一招半式，到１６年後被金輪無傷(或輕傷)殺死
這就是作者突顯出慈恩實力被拉開以顯示金輪的大進
: 話說回來，
: 楊過與黃藥師不算比武算甚麼？
: 難道您認為不拼生死的就不算比武？
: 楊過都全力施為黯然掌了。
: 都說雙方武功鬥的平分秋色了。
: 若這不是比武？
: 那是比甚麼？
: 俏皮一點說，難道他們是比酒量？
我認為的比武，是要有最起碼的「打鬥」
就好比如說蕭峰和段譽、蕭遠山等人比賽跑，我不會認為這是比武
謝遜和一堆人的比試，嚴格說起來也不算
段延慶和黃眉僧下棋當然也不算
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 上面這段我認為是毫無道理、又無實證的無稽之談
: : 不要再神化張三丰了我說
: : 要知武當一派的武功，原不求力大，亦不求招快。
: : 武當內功或許很強，但絕對不是著重在「力道」這方面
: : 再說你拿游坦之的內功內功來比就更誇張了
: : 游坦之練易筋經的五六成，前後不過數個月內力就已經不輸蕭峰
: : 張君寶呢？一樣是五六成的九陽，練了十年左右居然才和何足道差不多
: : 這樣哪裡可以比？
: : 再來，九陽神功練到最高威力和少林派內功相當
: : 但是張三丰練的卻是殘缺不全的九陽，自己多次閉關也補不全剩餘的部份
: : 所以張三丰是否有練到頂級？顯然並沒有各方面都完全到達最頂峰
: : 蕭峰練的是否是少林派內功？是啊！
: : 那請問你你到底如何能夠證明張三丰內功遠遠強過蕭峰、郭靖諸人？
: : 張無忌的內功被旁白明確提到是「大功告成」，既然是大功告成，顯然已練到頂
: : 那麼照你這麼說，張無忌內力有何不如張三丰的地方？除了精純？
: : 張三丰內功有無大成？不知道
: : 但是練的「質」和「完整度」絕對是不如張無忌的完整版九陽
: 如我在本文一開始所說。
: 我比的是內功，誰強調力道了？
: 以力道來說，那很多是「外家功夫」啦。
: 例如阿三的指力、洪七公的掌力……
不是
力道指的是本身能發出的勁力強度
和之後的武功發揮沒有關係
張無忌練就九陽神功後，本身所積蓄的力道已是當世無人能及
顯然以作者的看法，「力道」是內力能發揮的的最大強度
: 但張三丰是內家路子，內家路子的內功就威了。
: 我說的是張三丰的內功水準，您怎麼把話題整個轉到勁道上去？
: 明明把「勁道＝內功」混為一談的是您啊！
: （您表示：金輪勁道大，所以金輪內功強。）
奇怪了
我一開始就是在講力道
我什麼時候去扯張三丰和張無忌整體內功誰高誰低？
我從沒說過勁道＝內功，當然更沒說過金輪勁道大所以金輪整體內功就比較強
我指的是「內力強度」，這是扣除精純度、內力量等等有的沒的那些其他元素
單單是指排除掉掌法、指法等等武功心法加乘，能夠打出的力量大小
我從一開始在談的，就是張無忌的力道＝內力強度的問題而已
至於內功，是另一個話題了和這無關
: : 張三丰只是沒有說兩人實際內力到底誰高誰低(當然我也認為他測不出來)
: : 所以這不就表示張三丰沒有說自己力道能和張無忌相當？
: 這樣寫還不算？
: 就伸量對方之後認為自己有這個境界了。
: 還確實評比說對方精純遠不如己。
: 都明著比較高低了。
: 若張三丰比張無忌弱，那他直接表示對方內功比他還高竿就好啦。
你看看
你又把力道和內功搞混了
: 不論是楊過、一燈……
: 他們同級內力互相印證時，都是想著佩服對方（自己不如之處）。
: 若張三丰認為自己內力上面哪裏不如張無忌，他直覺就該表達出這個想法了。
我說過了，張三丰未必有能耐測得出彼此實際差距
張無忌精純不如張三丰，那是張三丰明顯知道有差距所以他能講
張三丰甚至連和張無忌對掌拼內力都沒有，他要如何知道力道如何？
張三丰沒講兩人內力強度如何
或許相同、或許勝過、或許不如，都有可能
這時候看什麼？看旁白嘛，旁白說張無忌力道最強當然是他最強
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我有說張三丰的內力沒有九陽程度嗎？你還是在誤會我
: : 我的意思是張三丰的內力強度沒有張無忌的程度
: : 再來關於指導的部份，要不要我再拿一次原文出來？
: : 張無忌見俞岱岩和殷梨亭尚未痊可，深恐傷勢有甚反復，以致功虧一簣，因此暫留武
: : 當山照料俞殷二人，暇時則向張三丰請教太極拳劍的武學。
: : 但他二人隨即想到，張無忌留居武當數月，一面替俞岱岩、殷梨亭治傷，一面便向張
: : 三丰請教武學中的精微深奧，終致九陽神功、乾坤大挪移、再加上武當絕學的太極拳
: : 劍，三者漸漸融成一體。
: : 從以上原文來看有哪裡可以確實看出張三丰有指導他九陽神功的武學？
: : 而且還是關於力道、勁力運使的問題？
: : 還是我漏掉了沒看到你可以補充原文？
: : 在２５回裡，旁白說張無忌只向張三丰請教「太極拳劍」的武學
: : 而在２６回裡，楊逍和韋一笑則想到張無忌有向張三丰請教武學中的「精微深奧」
: : 小說裡的事實是張無忌有請教太極拳劍的武學知識
: : 楊逍和韋一笑只知道張無忌有請教深奧的武學知識
: : 太極拳劍的武學知識可不可以是深奧的武學知識？可以啊！
: : 有沒有證據能證明「深奧的武學知識」裡面有包括「九陽神功」？
: : 而且還是和「力道」有關的知識？
: : 在我看來是完全沒有的。
: : 九陽神功、乾坤大挪移、太極拳劍三者融為一體，是否必定和「九陽神功」的知識有關
: : 並沒有啊，並非完全需要啊
: : 從原文來看，張無忌因缺乏「太極拳劍」的深奧知識，才無法三種武功融合
: : 這種說法是相當合理的
: : 所以，張無忌未必就是非得要請教九陽神功的問題不可
: : 當然更是非得一定要請教九陽中關於「力道」方面的問題
: : 因為這更不是張三丰的長項
: : 武當武功不求力大、不求招快，要開山裂石的力道何用？
: : 顯示張三丰並不專長於運使強勁力道的武功，這在太極拳、及張翠山身上都可看到例子
: : 既然運使強勁「力道」的武功非他所長，張無忌會請教這方面的問題的機率就更低了
: : 這顯然也不是武當武學的精神，和太極冲虛圓融的道理是大相逕庭的
: : 至於融合九陰九陽我也說過了，這畢竟只是張無忌的猜測
: : 而且更是未必就和「力道」有絕對關係
: : 難道Ａ會因為比Ｂ的力道強些，就比較能融合嗎？
: : 你那些所謂張三丰能挑戰融合九陽，就代表他有九陽頂級內力的言論
: : 在我看來就好像是拿王重陽十多天融會貫通九陰，就說他有身負頂級九陰內力一樣荒謬
: : 所以以我的論來看，張無忌力道勝過張三丰，是無甚疑問的
: 您說張三丰內力有九陽程度，反而沒有張無忌程度……
: 這是很弔詭的話。
: 張無忌的深度，是清楚知道九陽、九陰極致威力的。
: 他不但自己有這個內力水準，張三丰也把他的武學能耐拉上五絕程度。
: 以張無忌這樣子五絕水準的人，
: 認為張三丰武功深不可測，認為張三丰可以去挑戰融合九陰九陽這種大難題。
: 一來張無忌是書中人物，二來張無忌是九陽的大行家，清楚知道九陽極致威力。
: 身為讀者的我們，實在沒立場在他「直接的」評價上面打他槍。
: 補充一下，這裡是指上述中：
: 所謂「直接的」，就是擺明「針對張三丰」的評價。
: 所謂「間接的」，就是說張無忌武功天下、世間……，而讀者再把張三丰代入其中。
身為讀者的你，照樣可以在張三丰對郭靖的評價上打槍，我有說錯嗎？
張無忌認為張三丰深不可測，你說這是絕對可信
張三丰說不如郭靖，你就說這是毫無道理這是他在自謙，張無忌就不是自謙
你說的直接間接，只要換個立場，針對張三丰的就變成是讀者把其他人代入其中
而對你來說是間接的、把張三丰代入其中的，換個方向就變成擺明針對張無忌
: 再來，說到融合成一體。
: 一個只會降龍、不會九陰的人，
: 能否指導人將兩武功融合成一體？
: 他只能指導人降龍，對吧？
: 無論如何，這融合的功勞，就不會算在他頭上。
: 那變成說，功勞在於這弟子悟性極高，教他一，他可以悟到二、三。
正好你說到個重點。
我認為張三丰強的就在於他悟性高、智慧高
你不是說只會降龍、不會九陰的人無法指導人融合一體？
那麼張三丰豈不是矛盾？
九陰真經，他看過嗎？顯然沒有
九陽神功呢？練了一半，剩下一半頂多看過沒練過
那張無忌為什麼會說張三丰能挑戰？
想當然嘛，當然靠的是智慧啊！
張三丰會九陰嗎？
假設九陰和九陽要花一樣的時間練好了
假設張三丰殘缺九陽練了３０年大成
而補完剩下四五成九陽，便宜一點，算個１０年好了
那九陰也花一樣的時間４０年
換句話說，依你的理論張三丰還要再花五十年，也就是要到１６０歲才能融合！
你自己想想看可能嗎？
: 回頭來看，
: 既然在張無忌融合上面，書中是歸功在張三丰。
: 那麼張無忌問到九陽為基使乾坤、太極有著何樣的極限與瓶頸要突破。
: 套您張三丰內功水準還不到九陽極致的這種說法，
: 那這種問題張三丰根本難以回答。
可以回答。
因為沒有超出他的能力極限。
就算超出，那也沒有超出他的智慧極限。
: 因為他自己根本沒有這樣程度的內力，他能教的就侷限在他的能耐範疇。
: 您既然認為張三丰還不到九陽（九陰）極致的內功水準。
: 又當張無忌是徒具內功，基本知識有限的給他教。
: 這情景就變成：阿紫教游坦之她認知的部分。
: 那麼，這時若有個內功與游坦之相當，但對方對這內功水準相匹配的武功駕輕就熟。
: 試問，游坦之哪有勝算？
: 把這狀況套到張無忌身上，照您這樣講，張無忌豈不差五絕一截？
我點出你的矛盾點
張無忌所學的，和他自身的力道最大值沒有絕對關係
也就是說什麼瓶頸不瓶頸、融合不融合，和你內力變得多神無甚關係
我請問你啦，張無忌會因為內力變強一百倍，知識也變成一百倍？
張無忌對於武功上不明瞭的地方，會只因為內力變強就明白？
甚至最大的問題，
為什麼張無忌內力變強，對你來說反而是練武功的障礙？
很弔詭不是？
太極這種武功，是非得要張無忌這種水平的內力才能練成嗎？
不是嘛！
殷梨亭內力差張無忌甚多，有因此哪裡練不好的？
結果現在對象換成了內力強過殷梨亭許多的張無忌
居然反而會因為內力太強，而無法學太極！？
這不是非常怪？
段譽的六脈被評為只要得到名師指點，稍加習練便能成為天下第一高手
那請問是否這些教他的師父內力都要有他的等級？世上去哪裡找一兩個不輸他的人？
他的六脈神劍找名師指點，自然是找會六脈的人
啊全天龍寺的人內力無人勝他，怎麼辦？
依你說這些人沒半個有資格教他啊
還是你要說段譽在成為天下第一高手之前所學的都是「基礎知識」，搬不上檯面？
: 反過來說，
: 我的認定是張無忌本來就已經具備九陽極致的能力，
: 也就是說，天下武功不出九陽、乾坤的藩籬。
: 這些武功的知識水平對張無忌來說已經是完全沒有障礙了。
: 所以張無忌才能立馬發揮龍抓手、七傷拳。
: 因為作者說任何武功在他面前已經沒有秘奧可言。
: 這是九陽、乾坤給予張無忌的秉賦。
: 原文這句話，與這段實際表現，
: 可以證明，張無忌的九陽智能是能充分揮灑的。
: 但是他對不同領域或不同境界的功夫，仍然有障礙。
: 也就是說這裡的「天下」、「任何」不包括太極、九陰。
: 張無忌這上面有問題，不是他九陽智能不夠，是這些武功超出九陽、乾坤的藩籬。
: 同理就像作者也表示九陰是天下武學要旨，
: 但是即便黃藥師、周伯通學了九陰，他仍是不會打出降龍掌。
: 因為降龍掌也會有超出九陰藩籬的部分。
: 透過張三丰的指導，張無忌能夠融合三功了。
: 而這樣子的張無忌，
: 不但在功力水準上與五絕的九陰內力並駕齊驅，
: 在武學智能水準上，也從九陽乾坤的藩籬進化到張三丰所帶領的三功融合境界。
: 我們會說這時候的張無忌，是與五絕水準相當的。
: 而這個與五絕水準相當的張無忌，是怎麼評估張三丰的？
: 是深不可測，而且他還認為張三丰可以去挑戰融合九陰九陽。
張三丰還反過來推與五絕水準相當的郭靖是自己不及的
怎麼辦？
: 很簡單的道理。
: 因為張三丰帶領過張無忌，超越九陽、乾坤所能指導的武功水準，
: 所以張無忌才會這樣評估嘛。
: 若如您所說張三丰自身內功連九陽的極致都到不了。
: 那張無忌就該很清楚張三丰的武功深度。
: 更不會評價要張三丰去挑戰融合九陰九陽。
: 一個連九陽頂峰程度都不到的人，怎麼去超越九陽範疇而融合九陰九陽？
知識有到就行啊！
因為要把九陽、九陰都練到頂峰才能融合，這是不可能的事
只要一開始練下去，就必要要融合，否則就會走火
: 最後，關於王重陽練九陰，在本文下面有針對其討論，此略。
張三丰的確還沒有到九陽的極致
三個月的時間，剩下四五成的九陽心法就能完全練成？
練功不需要時間嗎？
如果三個月的時間就能練到大成，那以前幾十年是練心酸的？
張三丰在太極拳劍方面的知識是肯定高過張無忌，而這是張無忌最缺乏的
而九陽神功部份，張三丰可能有些地方比張無忌認識更深
這些也能夠教張無忌
如何以九陽配合太極，這個顯然張三丰認識也更深
，而且重要的是這跟力道的極致無甚關係
就算張三丰現在力氣比他小五成，張無忌也不會比張三丰更會打太極
我一直在極力陳述的一個重點就是
內力強弱，和武學知識不是絕對的關係
張無忌融合三功，難道表示他非得要用１００％的內力才能打太極？
如果不是，那張三丰為什麼非得要有張無忌１００％的內力強度才能教太極？
太極拳和力氣多強有很大關係嗎？
: : 我是以書中的事實去否定書中人物的看法(當然並無否定張三丰的看法)
: : 現在根本不是張三丰使得好不好的問題
: : 道理了解、知識融會，剩下的就完全是應用和發揮的問題
: : 張三丰能把武當武功使得「非常好」，但未必就是能使得「最好」的那個
: : 就如同降龍給郭靖和蕭峰使一樣，難道要說郭靖不會使降龍？
: : 蕭峰使的太祖長拳，難道不是太祖長拳？不好意思大家都認同那是太祖長拳
: : 但是他能使得比任何人都好，你難道要說其他人都不算學會、天下只蕭峰一人會用？
: : 玄難也會太祖長拳啊！蕭峰使得比玄難好，自然是因為他功力較強
: : 張三丰也是一樣的道理，說「使得好不好」已不是重點，大家都知道他使得很好
: : 問題在於發揮得如何，這才是最重要的
: : 他自己創的武當武功，在９０歲時使出的威力和１１０歲時使出的威力也不會相同
: : 難道你要說張三丰９０歲時仍然「使不好」自己創的武當功夫？
: : 要到１１０歲、甚至是死前才算是「使得好」武當武功、太極拳？
: 如同俞岱巖、裘千尺，他們的武功認知水準，手上發揮不到，是傷病問題。
: 然而比較人的強弱，作者當然會就設定下最強的狀況比較啊。
: 不然讀者問金庸說蕭峰三兄弟與掃地僧的強弱，作者要拿甚麼狀況比較？
: 是蕭峰當小孩子的時候？還是蕭峰自殺斷氣的前一刻？
: 當然不是嘛！
: 那麼，是蕭峰武功未進步之前？還是聚賢莊受重傷之時？
: 當然也不是。
: 一言以蔽之，
: 這種比較的邏輯，當然要建立在標的「武功發揮程度最高的時候」。
: 同樣的道理，
: 比較武功的邏輯，當然要建立在標的「武功本身練到極致的時候」。
我的意思你並未了解
我當然知道比較一個人的武功是拿最強的時候來比
但問題是現在的狀況不同
現在是你認為創了該武功的人必然就是能將武功發揮到最強
張三丰１１０歲的武功，比他９０歲的時候強吧？
他１１０歲打出的武當長拳，自然也是比他９０歲時更強
可是問題在於，武當長拳是他在９０歲以前就創出來了！
那麼要是張三丰在１００歲就掛了怎麼辦？
如果張三丰１００歲就死了，那武當長拳的極致威力就下修成１００歲的威力？
１００歲時的威力就是極致威力，
那他１１０歲時的威力算什麼？
所以你的說法矛盾了啊
武功發揮的問題，我個人傾向是沒有上限的
越練越強、越練越深
: 還有，您舉的例子，我認為不倫不類。
: 1.羅漢拳這武功不如拈花指。
: 2.那虛竹的羅漢拳與玄渡的拈花指相較呢？
: 難道可以用2.的結果推翻1.的結論？
: 當然不行！
: 虛竹的羅漢拳，那威力是來自於羅漢拳這門武功？
: 不是啊。
: 那威力是虛竹逍遙派內功造成的。
: 而武功優劣的比較，則是純看那門武功的威力。
: 譬如說，張無忌九陽到了極致大成，書中說九陰練到後來也與之並駕齊驅。
: 譬如說，張無忌九陽到了極致大成，書中說火工頭陀看的內功練到極致也與之相當。
練到大成，不代表無可再練
更不代表以後就再也練不上去
: 我相信郭靖的南山掌法已經可以發揮掌法中的極致威力。
: 我相信蕭峰的太祖長拳已經可以發揮拳法中的極致威力。
如果極致威力就只有一個，那洪七公和郭靖的降龍是練不到家？
所以你覺得他們算是學不會降龍十八掌？
: 若給他們兩個練就游坦之的易筋經內功，
: 他們使南山、太祖想必會更威。
: 但那差距不是這兩門武功的威力，是那部內功威。
你這樣講非常的無意義。
因為世上幾乎所有武功都是要配合內功發揮的
就好比如降龍掌，你能想像不用內功打出的降龍掌是怎樣嗎？
而談到內功，這更是要取決於練功時日
內功只會越練越深
我在質疑的，就是張三丰的發揮問題
他的內功和他的武功一綜合，絕對談不上是史上最強
就算張三丰的太極真的是練到最強的等級(純指太極)
但是再加上功力發揮，張三丰就是輸人嘛
: : 我不是你說的那個意思。
: : 我的邏輯是：作者這樣寫，就是刻意的「機率」相當地高
: : 否則的話就會變成通篇都有可能是ＢＵＧ，任何作者寫的事實、設定都能隨意否認
: : 所以的確，要證明作者寫作、或作者漏改，要的是「絕對確實」的證據
: : 不能單單只是臆測、猜想，好比如說「我認為ＸＸ的ＯＯ應該要比較高才對」
: : 這種推論方式是沒有說服力的，因為無法確實反駁事實
: : 回到現在的話題，我認為你的狀況就是如此。
: : 張無忌力道強過張三丰，是旁白說的，所以可以「預設」是事實
: : 但是你所舉出的關於張三丰力道不輸張無忌的論述，證據太過薄弱
: : 有太多破綻可以讓人好好質疑它的確實性
: : 就像上面提的，你說張三丰有指導張無忌
: : 但事實上由我舉出的原文來看，只有寫到張無忌請教太極拳劍，九陽的部份難說有沒有
: : 而因為缺乏太極拳劍的深奧知識導致無法三者融合，這是可以說得通的
: : 更何況，我也舉出旁白的設定是張三丰的武當功夫不追求力道的高低
: : 現實的太極拳也是如此，不練力道強橫的外門功夫
: : 而你也無法證明張無忌有請教「九陽」中關於「力道」的深奧知識
: : 這個知識，還必須要是張無忌力道能耐的「上限」
: : (也就是說這個知識需要用到張無忌１００％的能耐去運使
: : 要是張無忌只需要９９％或９５％的力道，那能夠證明什麼呢？
: : 張三丰作得到的張無忌也作得到，結果大家都作得到
: : 那這樣怎能證明張三丰力道至少不輸張無忌？)
: : 有這麼多可以讓人質疑的地方，只要當中有一個不滿足就不足以成立你的說法
: : 所以這種論述是不攻自破的
: : 所以你要質疑旁白的說法，要的是100%矛盾的引證，不過可惜我看來沒有
: : 至於千古最強這個問題，一來旁白根本沒說過張三丰是史上最強這句話
: : 所以一開始預設是張三丰未必就是最強
: : 而後世人的觀點我前面也提過可信性太低
: : 因為候選人一開始就可以砍掉一堆人
: : 那些不收弟子、不出名頭、門派無法維持到後代、又沒有大做為的武功高人相當多
: : 後代的人連你是什麼人都不認識，更談何認識你的武功？
: : 而張三丰自評武學能平少林，的確，我認同
: : 但也只是「武學」而已，其他的什麼都不是
: : 張三丰未必本人實力就能匹敵達摩(當然同樣道理，也可能贏)，不過穩輸掃地僧是肯定
: : 武功開發者未必能練到實力最強這有什麼疑問嗎？
: : 要是要求降龍創始者一定要有蕭峰的掌力、六脈創使者一定要有段譽的內力
: : 我想未免太強人所難
: 我認為機率高低不是那樣看。
: 畢竟，作者的刻意也充滿了不同的目的。
: 是凸顯用的誇飾？
: 還是紮紮實實的評價？
: 機率高低當然要看「直接的」評價，而非「間接的」代入。
: 這是我們最大的不同。
: 就是在「主從上的分別」。
: 您認定「張無忌天下云云」是主，
: 所以對書中張三丰評價上，採取以前述主軸為核心的解讀去圓。
: 而我認為「對張三丰的直接評價」才是主，
: 所以對書中張無忌天下云云，採取以前述主軸為核心的解讀去圓。
你所謂「對張三丰的直接評價」
在我看來，比起「張無忌天下云云」沒有多大差別，甚至說服力是更差
張三丰和達摩古往今來最強，難道就不算你所謂的「間接」？
: 這兩種都是「讀者解讀」。
: 而要看機率大小，是要根據我們雙方的引證來判別。
: 我做的事情就是在引證，透過證明，我們可以說「天下、世間、任何……」，
: 是作者慣用的凸顯特定人物法。
: 我們總不能說作者寫九陰是世間上最為至高無上的武學秘笈，
: 就主張九陽被九陰比下去。
: 反之亦然。
: 九陰九陽的高下應該從「直接的」比較上著眼。
: 所以應該是同等位列。
: 再來，我認為您對三功融合的說法不通。
: 如前述，若張三丰只教張無忌太極，
: 那麼，三功融合的進展，就是張無忌自己悟性的成就。
: 而非書中那樣歸功於張三丰。
我不認為這種解釋有何不通
張三丰教張無忌太極，這方面張無忌並沒有本事靠「自己的悟性」就搞定
其實太極的大致概念在對付阿大阿二時張三丰就教了
但張無忌缺的是圓融的精神，顯然他無法靠自己悟性理解
就算教太極時有關係到九陽和乾坤，整體還是以太極為主(因為其他兩者他都大致學會)
: 另外，您主張後世人觀點云云……
: 我還是強調，書中人物的說法，讀者沒立場否定。
我就是一直覺得你的立場總是教人無法信服
當「旁白」說到張無忌當世如何如何，你就說這不包括張三丰，旁白所說作不得準
當「後世人」說到張三丰古今最強，你反過來說這一定包括眾高手，書中人的話不准否定
這樣雙重標準很難讓人認同
既然你都能質疑旁白的正確性，那對於地位比旁白低的書中人，你怎麼又如此深信不疑？
如果讀者沒資格否定書中人，那你又怎有資格否定旁白？
: 最後，如同上一段，
: 您比較降龍作者與蕭峰、六脈作者與段譽……
: 我認為您沒有把對武功比較上的判定標準分清楚。
: 如我最愛舉的虛竹例子，
: 虛竹的羅漢拳，並非羅漢拳的威力，那幾乎可完全算是逍遙內功的威力了。
: 同樣的道理，我以六脈為例（因為它內力門檻比較明顯）。
: 六脈作者一定內功有強到同時施展六脈。
: 而且六脈作者能將他創的六脈發揮到極致的水準。
: 拿更威的內功去使，那高出來的差距也是那內功的威力，並非是原創六脈的威力。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 就如同虛竹案例一樣。
: 這是很清楚的邏輯。
我認為張無忌的情況，某方面來說可以和以上情形相類比
張無忌在力道上是威過他學的武功的需求等級，而高出的這部份和他所學沒有什麼影響
也就是說只要達到需求等級就ｏｋ，剩下的是發揮問題
當然同樣，張三丰的整體武功也能拿來看
比如說或許他的武功已經非常厲害，但他的功力修為沒有高到像掃地僧這般
掃地僧對比張三丰，就有如用更威的內功修為去運使武功，自然實力會更強於張三丰
到了這等地步，這也已不只是考量張三丰開發的武功
而是還連帶要考慮他九陽內功的修為
但是張三丰從小學到老的殘缺不全的九陽就造就他必定難以及得上達摩(假定他也練得非
常強好了)
: : 我認為這樣不對。
: : 書上並不是所有的「情結」及「設定」都有證據證明其不是「作者寫錯了」
: : 因為照你這樣的標準會變得沒完沒了
: : 每件事都得要證明才能確認其可信性，那我看書也不用讀了
: : 既然是書上寫的，我們自然都先預設他是「正確的」
: : 至於你說的朝陽神教，則是提出證據證明他是「寫錯的」，才能說是漏改
: : 否則一堆設定都沒有其他證據能證明，怎麼辦？
: : 譬如說倚天裡明教第八代教主鐘教主練乾坤練到第五層走火而亡
: : 單單這件事，難道你還要叫我找出證明他真的姓鐘？不是姓林？姓陳？
: : 難道你還要叫我找出證明他真的是第五層走火不是第六層？
: : 我非得要證明他姓鐘才能說作者是刻意而不是漏改嗎？不是吧！
: : 書上哪裡來每件事都有能找到證據證明？
: : 如果真的是相當明顯的筆誤或矛盾，自然能找到相當可信的証明
: : 至於其他的若是無法反駁，讀者當然是預設當作是正確的設定來接受
: : 這才是正當的作法
: 不一樣。
: 有更具針對性的說法，我當然摒除讀者代入觀念的解讀。
: 1.因為書中有針對張三丰的「直接」評價。
: 2.因為作者所謂「天下」、「世間」、「任何」……在對象上是很曖昧的。
: 要看機率，當然是以1.的方向為準，而非2.。
: 其中2.是讀者自行代入張三丰。
: 這種狀況就如同評價九陰是世間最為至高無上的秘笈時，讀者自行代入九陽一般。
你提到的2.，不也是一樣？
「古往今來」，難道對象會比「天下」、「世間」、「任何」還要清楚？
難道「古往今來」對你來說對象就不很曖昧嗎？
那史上最強之言，你不也將掃地僧、獨孤、黃裳、龍象九陽六脈作者通通代入其中？
想要比較高低，除非作者當真一口氣把所有人都列出來，然後說以上這些人當中最強是
某某某這樣才有你上面所定義的說服力，
否則你說的「張三丰史上最強」以1.來看是「直接」針對張三丰
但是如果以2.來看，這不就是讀者自行帶入掃地獨孤等人，再說張三丰強過這些人？
所以你舉的一句「張三丰史上最強」你自認是直接評價，殊不知對其他角色來說就是間接
所以我認為，你的定義方式完全不合理，作者也辦不到
作者總不能這樣寫：「某Ａ、某Ｂ、某Ｃ........一直到某＄這些人之中最強者是某θ」
這樣文章還像文章嗎？
要講ＸＸＸ最強、最高，當然是直接講「當世」、「天下」之中他最強
同樣的，要講某種能耐、極限，當然是用「任何」、「世上」的ＸＸ都ＯＯ一樣
我當然不排除這種說法有可能會有ＢＵＧ，所以反對的人才要提出反證來反駁
就如同我提出掃地僧來質疑你的張三丰一樣
: : 渡字僧講這樣的話，並沒有矛盾啊
: : 很難理解？
: : 第一次面對河間雙煞，因為渡字僧並不清楚天下英雄，所以金庸特地改了以示公平
: : 第二次對象是張無忌自己的明教教眾，渡字僧的話本來就不是客觀言論啊！
: : 三僧的目的就是要挫明教的銳氣說無人能及張無忌，才讓明教諸人感到他們很狂妄
: : 三僧對明教狂妄，不代表對其他英雄就一樣也要狂妄不可
: 這樣圓太硬了，也不合理。
: 因為這前提是建立在他們都自認不如張無忌，所以要三人合力。
沒錯啊，他們都自認不如啊
: 要挫明教銳氣，居然是將對方首腦捧成舉世第一，還不要過謙，這算甚麼挫銳氣？
: 真要挫明教銳氣，就承接對河間雙煞的話，這才是更把明教看小。
不是的。
要是他們是初次對付張無忌，那講這句話可能還沒什麼問題。
但是最大的不同在於他們三人已經合力對付過張無忌一人，還沒有取勝，甚至要靠張無忌
解救才免於全滅
就是因為已經打過了，他們三人各個不如張無忌這不僅是事實，也是他們自己承認的
在面對張無忌這個肯定比我方任一人強、且強很多的對手
我想三僧絕不會忝不知恥地認為自己能不輸張無忌
而此時如果還降低張無忌的地位，那豈不是更加貶低我方？
張無忌都還算不上當世第一，那自己豈不是更差勁？
但相反的，如果把張無忌捧成天下第一，相形之下自己三人就變成「僅次第一」
顯得地位就升高多了
而另一方面同時也顯得明教方面無人能有這等身手、只能靠教主一人在威而已
更足以大挫明教銳氣
: 從這樣的說法，
: 很清楚您是先有立場，不問證據的。
: 這與您說的客觀角度大相逕庭。
: 為了您「作者必為刻意」的立場，硬要去掀個生澀粗糙的用意。
: 而這用意與書中還完全相左！
: 我能否請教一下，第一段渡字僧所言，作者為何要改？
: 您也說作者是因為張三丰了。
: 那若作者真的注意到後面這一段，他一樣本能會想到張三丰啊。
: 那把後面也改，有甚麼問題？
: 張三丰又不是明教的人，這有甚麼問題？
: 既然作者注意到張三丰問題，他改渡字僧就是讓渡字僧說法改成推崇張三丰嘛。
: 那要侮辱明教的話，渡字僧就直接拿「請張三丰出山」激明教不是更好？
: 且看明教是不是還得找武當派幫忙，才過得了我們三個老禿這關……
: 我覺得很奇怪，既然我們都知道作者不是第一次漏改。
: 這種狀況是很常見的。
: 我個人很難理解，
: 您堅持這裡渡字僧講「張無忌舉世最強」是「作者刻意」的用意在哪裏。
: 既然作者有此刻意，為何前一段渡字僧「張教主武功天下無敵」竟又改去？
執著於這個真的有如此必要嗎？
我覺得你實在奇怪
三僧對明教所說的話，不管語意如何，用意都只是為了大殺明教威風
所以三僧這段話本來就沒有什麼可信度不是？
就算三僧講對也好、說錯也罷，事實上跟整體設定有衝突嗎？沒有啊！
我會因為三僧說張無忌第一就講他第一嗎？不會啊！
那爭這個做什麼？
三僧說張無忌舉世無人可及，任何人也知道是誇大之說
既然是誇大，那你執著於有改沒改幹麻？
我什麼時候拿這句出來說張無忌第一？沒有嘛
金庸不改這段，用意還不夠明顯嗎？
下一句馬上說周顛等人講三僧如此狂妄，視天下英雄為無物
書中人物所說、又是狂妄之言，你居然能對這句這麼認真？
金庸第一句改掉，那是怕引起不必要的爭執和誤會，因為三僧當時態度很嚴肅
至於第二句沒改是因為沒有必要，同時也是有不能改的理由
三僧講那句話是作者要刻意表現出他們的「狂妄」，視天下英雄為無物
就算三僧當真如你所說再加個張三丰，這樣語句就通順了？
不是還有個黃衫女？
但是三僧不認識她嘛！
而張三丰的實力三僧又瞭解嘛？不瞭解嘛！
三僧哪知道張三丰多強？
所以改來改去，這句話不管怎樣改永遠都符合不了真實強弱設定
如果真不滿意，還是你要改成第一句那樣的「當世罕見高手」？
這樣有什麼用？
難道三僧該這樣說：「像教主這等身手之人，舉世好像只有幾位」？
講這種話幹麻？
能顯現出三僧的狂妄？
: : 我不需要為一個作者寫的話舉出引證
: : 老實說我很驚訝，第一次聽到看個書還要證明這句話是不是對的
: : 那我看乾脆每一句都引證好了，看看辦不辦得到
: : 而你說的，張三丰只說過兩人境界相同
: : 但是我也說明過了，境界指的是各項綜合而言
: : 把內力的強度、渾厚度、持久度(內力量)、精純度等等綜何起來評斷，才能是境界
: : 所以張三丰有沒有說過自己有張無忌的力道強度？並沒有。
: : 至於張三丰是否真的有指導張無忌內功？也無法得到實證
: : 書上僅僅說到指導太極拳劍，指導九陽是你自己的說法並無相關證明
: : 而且指導的內功你也必須要證明是和「力道」的發揮有關
: : 但問題是：
: : 1.力道的發揮並非張三丰的武當武學的強項，甚可說是不注重
: : 2.力道的發揮問題早已由乾坤大挪移獲得解決，書上說張無忌運使勁力已無窒礙
: : 所以張三丰指導九陽的機會難說多高
: : 而指導內功的「力道」問題的機率更是微乎其微
: : 總之機率絕對不是百分之百
: : 所以你的引證是無法推翻作者目前所給的「設定」
: : 張三丰或許內功運用得比較好、智慧比較高、比較聰明
: : 但是，絕不能和「力道也很強」畫上等號
: : 因為內功不是只有力道這個項目，還有更多的元素
: : 太極拳中也有練氣之法，能讓人運使武功更加持久
: : 但是不好意思，這和內力強度無甚關係
: : 就算練了力道也不會往上加
: : 書上有哪一段有說到張無忌因為張三丰的指導而使「力道」增加的地方，煩請指出來
: 不。
: 我當然不是要您舉證說作者的話是對的。
: 我是要您舉證說您的解讀（把張三丰代入）是對的。
我認為事情根本不需要如此複雜
因為如此解讀法本來就是最正確的作法
就像我不需要舉證說「跟張三丰動過手的世上再無一人」這是不是有把所有人都代入
因為這本來就是指所有人
而你要我舉證說我的解讀是正確，我認為是無稽之談
除非現在立刻寄一封信去問金老，否則我要怎樣證明給你看？
需要去關心的，只有是否有設定前後不一的地方
除非有出現設定彼此衝突，那讀者才能否定掉這句話
要證明旁白是錯的，很簡單，找出錯的地方指出來就行了
但是要證明旁白是對的？很抱歉，依你的標準這是不可能
: 至於您後半中都知道張三丰是養氣培元的內家學問了，
: 怎麼還把勁道與內力混為一談？
你在說什麼？
會養氣培元，代表你的力氣很大、足以舉起幾億噸的東西？
: 如文首所述，此略。
: : 沒有衝突啊
: : 張無忌關於無敵的敘述，僅止於二版
: : 三版已不再出現，就算有的也僅止於書中人物所說不代表作者立場
: : 就像張三丰千古第一也只是後人傳說，不能代表客觀事實一樣
: : 所以三版到底還有什麼問題？
: : 其實不管二版、三版還是哪一版，道理都是一樣的
: : 書上寫的設定若無任何矛盾之處，自然無疑是「正確」的，不需要再經過證明
: : 就像鍾萬仇一樣，如果他從頭到尾就只一個見人就殺，還要證明？
: : 當然是旁白說的算！
: : 旁白說的一開始就不需要有何證明就能成立
: : 而是因為鍾萬仇還有個馬王神，造成「確實的矛盾」，才能去提出反證！
: : 儘管書中有多少矛盾，都不能推翻旁白是基本最大的這件事
: : 旁白說的最有力、可以直接當成事實來看待
: : 除非旁白對旁白自打嘴巴、或是設定和事實相違背
: : 但是主動方是反證的人，是認為不合理的人要去提出證明質疑旁白的正確性
: : 而不是旁白自己還要證明自己說的話是正確還是錯誤！
: : 好了
: : 回歸原題
: : 旁白說張無忌力道最強
: : 既然是旁白說的，當然是優先當作事實看待
: : 如果有不認同，才需要提出引證來反對
: : 而且是「確實造成矛盾」的引證
: : 其他任何有矛盾的地方都不能推翻旁白最高正確性的地位
: : 就算張無忌不是天下無敵有矛盾，也和張無忌力道最強沒什麼關係
: : 而你的引證，以我來看最多都只是「間接」去「懷疑」其「可能性」的地步而已
: : 還尚未達到「確實」和旁白產生「衝突」的程度
: 沒人推翻旁白啊。
: 您的解讀等於旁白？
我認為是。
: 不認同您的解讀（代入張三丰）等於推翻旁白？
: 關於張無忌的武功「天下」「當世」「舉世」「任何」……
: 這種描述用太多了。
同樣的，金書中用「天下」「當世」「舉世」「任何」，來比喻一樣非常多
而且正確的比你說的錯誤的還要更多
: 您的說法很弔詭。
: 若書中人物不代表作者立場，那作者根本不用改渡字僧第一段話。
: 反過來說，作者就是認為書中人物的說法具有代表性，他才去改啊。
沒什麼問題啊
三僧第二句話連在場人都覺得那是「狂妄」，怎會代表作者立場？
而第一句話就是金庸認為有，所以才改
總之不管改或是不改，影響都沒那麼大
書中人物所說的「舉世」、「天下」，本來就不用太計較
為什麼？
因為書中人不是全知，講了也沒人信
但是旁白是全知，作者當然要審慎一些
三僧的話不管有沒有改也都構成不了多大說服力
: 最後，我的原題是說「內力」。
: 可不是您轉話題中的「勁道」。
轉話題？
我記得一開始找我吵張無忌力道如何如何的人是你吧
怎麼反而變成我轉話題了？
: : 請你不要擅自混淆原文
: : 原文可是說：張三丰指導「武學中的精微深奧」，最後三種武功漸漸融合為一
: : 武學中的精微深奧，裡面只有確定有太極拳劍，可沒說一定有「九陽」的「力道問題」
: : 難道三者融為一體，就代表所有武功的所有項目的所有細節都是靠他教的？
: : 你的自我解釋也太超過了吧？
: : 武學中的精微深奧，一定有包含九陽中的力道運使問題？
: : 但是問題是，一來張三丰根本不重視力道大小的發揮
: : 二來你自己也說了，張無忌根本就沒有力道發揮的困難，因為乾坤已學成了
: : 那麼到底哪一方面會讓你覺得：張無忌非得請教九陽中和力道發揮有很大關係的問題？
: : 張三丰根本不注重、也不研究這個嘛！
: : 看看張翠山的例子，他的力道發揮有很高嗎？還輸給一個舵主呢
: : 但他有哪門武功學不成的？
: : 張三丰到底有哪門功夫是以力雄人的？有哪門功夫是非得要勁力大否則學不成的？
: : 張無忌又有何地方是力道不夠還要加強的？
: : 如果他教的和力道沒有絕對關係，請你告訴我張三丰有何是確實不輸張無忌的理由在？
: 這一段重複回應您兩次了。
: 您說法中的問題在於，
: 會把張無忌講的比五絕差一段距離。
是差一段距離啊
書末張無忌武功又深一層
如果不差一段距離，那意思就是書末的張無忌比五絕強囉？
: 也忽略了張無忌因為九陽大成而立馬體會九陽、乾坤藩籬內的武學表現。
: 另外，
: 原文將三功融合歸功與張三丰，
: 張無忌更從太師父的指導經驗，而認為張三丰可挑戰融合九陽九陰。
: 從這其中很顯然可以看出，張三丰是有指導張無忌「九陽與其他武學融合問題」。
: 反過來說，您只當成張三丰光是指導太極。
: 我認為這才是您所謂的「自我解釋太超過了」！
我在問你，何處有提到張三丰指導的是「九陽中關於力道發揮的武學問題」？
張無忌學的太極有哪部份是明確提到需要運使「１００％的力道」去發揮的？
我的論點在於
張三丰有指導到的九陽部分有分成兩種
一種，是張三丰以前練過的；另一種則是自己所缺、沒練過的
假若張三丰指導的是前者，這當然沒什麼問題，同時也證明不了什麼
如果是後者，就代表「張三丰沒練過一樣也能教人」
兩種同樣都導出「張三丰能不能教人」和他「力道有沒有和張無忌相當」無關
張三丰明明就沒有完全練成九陽、你卻說他能夠指導張無忌
張三丰明明就完全沒有練過九陰、張無忌卻馬上說他能挑戰融合
顯然你的論點是錯誤的嘛
: : 我實在覺得你的心態非常得奇怪
: : 為什麼說到指導武學，你就堅持張三丰一定是教「九陽」，而不認為是「太極」？
: : 張無忌對武學知識的認知，到底是對九陽比較不足還是對太極拳劍比較不足？
: : 張無忌先前無法融合，為何不會是因為太極拳劍學不全而無法和其他二者配合？
: : 再說就算當真有何不足之處，也未必就和張無忌的內力強度成正比
: : 張無忌的力道是他的強項，精純度則是他的弱項
: : 張無忌請教的武學問題，當真是力道方面的問題？不能是精純方面？練氣方面？
: : 而且你沒發現你的論點破綻相當大？
: : 你認為張三丰要指導張無忌，「力道」絕對要不輸張無忌
: : 這基本上是件很詭異的事
: : 我們如果現在再加個假設，
: : 「假設」張無忌又獲得了奇遇，力道暴增了１倍
: : 則現在假設張無忌的力道已確實超過張三丰
: : 那麼依照你詭異的邏輯，
: : 張三丰居然反而因為張無忌內力變強，卻變得無法教張無忌武學！
: : 很奇怪不是嗎？
: : 內力增強這本來對於學任何武功都是變得事半功倍的事，對你來說居然是阻礙？
: : 張三丰會因為張無忌力氣變大了，結果能教的知識反而對張無忌不再適用？
: : 你看出你的盲點了嗎？
: : 能否融合武功，武功的知識就是那樣而已，需要的實際武功門檻也是那樣
: : 這個融合武功的門檻張三丰有達到、張無忌一樣有達到
: : 只要達到了這個門檻，教的人就有資格指導，學的人也有資格去練
: : 張無忌就是因為本身內功高過其武學知識，
: : 力氣就算變在大，請問你，融合武功的道理會改變嗎？
: : 一個人會因為力氣變大，某某武功的練法就變得對他不再適用？
: : 在金庸小說裡，我看到的例子是「完全沒有這種情形」
: : 難道虛竹內力變成１０倍，靈鷲宮的武學對他就不再適用？
: : 童姥會因為虛竹內力變成百倍、千倍，就沒資格教他武功？
: : 答案都是「不是」
: 不，我認為是指導三功融合。
: 也就是九陽、乾坤、太極，還有融合問題都要涵蓋。
: 原著中寫的是融合三功，我就當融合三功，這有甚麼心態上的問題？
是融合三功啊
三者合一，缺一不可
ＡＢＣ三者融合，當然是Ａ合Ｂ、Ａ合Ｃ、Ｂ合Ｃ
張無忌最缺的是代表Ｃ的太極
沒有Ｃ的話，就只會是Ａ合Ｂ，這哪叫做是三功融合？
: 反之，依您所述才是奇怪。
: 一個只能指導張無忌太極的人，
: 張無忌居然認為對方深不可測？
沒什麼了不起。
你都可以認為會被張三丰秒的郭靖能讓他自認不如了
你連這都見怪不怪，相比起來張無忌還遠遠不如你說的怪
: 張無忌居然認為可挑戰融合九陰九陽？
: 另外，我不認為有啥破綻。
: 張無忌若會的東西更多了，那張三丰能教的東西就更少了。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這邏輯有甚麼問題？
: 張無忌原本就只是具備九陽、乾坤藩籬內的智與能。
: 這樣張三丰才有很多東西可以教他啊。
: 張無忌若自己的本領都能夠融合九陰九陽了，那您要張三丰教他甚麼？
真是有夠奇怪了
我真想請你解釋一個人為什麼光內力增加，會的東西就能「同時」變多？
道理在哪？
張無忌九陽靠一氣袋大成，旁白說他不知道使用方法根本發揮不出來
到底什麼時候出現過內力暴增，拳腳、劍法、指法就「瞬間變會」的？
我不是說過，這根本無關內力增加了多少
張無忌會的就是會，不會就是不會
內力強，只是讓學習速度變快、事半功倍，可不能讓人自動學會武功
一個人武功變強，其中一種是學得精妙招式、另一種是功力變深
張無忌短時間內武功大進，但「內力」可沒有增加
所以當然是武功招術的精進
既然武功招術能讓他短時間內實力大進
那就如同我推測的
張無忌此時根本還不能把九陽的威力完全配合外功給發揮出來
不要再扯乾坤九陽他都會這件事了，乾坤可還沒有包括到整體武功
: : 蕭峰成長後，增加的不只是武功，武學見識也是
: : 但是如果蕭峰是從內力勝過、但武功不如的狀態呢？汪劍通仍有資格示範啊！
: : 就算蕭峰力道再暴增個幾百倍，對於他的武學道理會有任何改變嗎？
: : 蕭峰力量變得更強，汪劍通就會由能示範變為不能示範？
: : 很顯然，這是說不通的
: : 那麼張無忌也是一樣的道理
: : 張無忌力氣再強個百倍，不會的仍是不會，不懂的武學知識不會因力氣增加而突然了解
: : 所以張三丰能否教張無忌，和內力都不會有絕對的關係
: : 頂多的狀況就是：
: : 假設九陽的完整知識是８５分
: : 而融合武功的知識需求是９０分，內功需求也是９０分
: : 張三丰要能教張無忌，就依你說的，兩項都給９０↑好了
: : 張無忌無法獨自辦到，需要請教武學，所以他的知識是８５～９０之間
: : 這只能說明他武學不如張三丰，但內功呢？兩人到底差多少？
: : 張三丰能不能是９５？張無忌能不能是９９？還是１００？
: : 有沒有衝突？並沒有。
: : 我早說過張無忌武學知識不稱其內功修為了
: 若是不稱，那作者為何表示
: 因為不脫離九陽、乾坤範圍，所以任何武功對張無忌已無秘奧可言？
怎麼你之前說這句話不合理
現在又把它拿出來談？
: 書中當時給張無忌在武學上面的設定是，
: 在九陽、乾坤範圍內的武功，張無忌是可以迅速搞定的。
迅速搞定、無祕奧，這些都不是問題啊
我現在在質疑的是，你為什麼會認為「張無忌的九陽內功修為＝知識修為」
乾坤一氣袋究竟讓張無忌的內功增加到怎樣的程度？不知道嘛
要是張無忌的整體武學知識真的稱其內功，張無忌此時早已是五絕等級了不是？
那再經過張三丰指點後武功大進、劇鬥三僧後更深一層
這樣豈不是大勝五絕？
你的意思是如此？
九陽處理的僅僅只是「內功」的範疇
換句話說，就算你把九陽真經這本書讀到爛掉、完全融會貫通
但是！以整體武功來看你也只不過是個「內功很強」、但是「拳腳超爛」的二流人物而已
所以張無忌就是這樣啊
張無忌的九陽內功可以高到絕頂層級，但也只是內功而已
只靠內功能當飯吃嗎？
我發覺你的盲點在於，
九陽神功「本身」的知識和「融合」的知識兩者是不一樣的
不管張無忌自己九陽的知識領悟了多少，但是那都跟「融合」毫不相關
融合的問題，九陽真經上面不會教
它當然不可能告訴你打太極時要怎樣運使九陽才會比較順暢
也就是說，融合是更關乎於智慧
就算你內力再多個幾百倍，「會」就是「會」，「不會」就是「不會」
而張無忌的內功經一氣袋大成，但是他可不會因此就瞭解所有知識
就算九陽真經都融會貫通又如何？
張無忌了解的知識就是了解，而不了解的(融合有困難的)，就算內力再強百倍也無用
本來就不會的仍然是不會
相反的，雖然張三丰的確沒有練滿九陽真經
但是為什麼能夠指導張無忌？
推測可能的原因，就是張三丰指導的部份是他有修練過的，自然以他智慧知道如何融合
另一種是他沒修練(也就是覺遠沒傳授的)，但是靠著智慧融匯貫通轉而指導張無忌
這就更加印證了，要指導武學不必非得練成該項武功才行
說到底，張三丰的九陽修為未達頂峰，是不需要懷疑的
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 早已在自由運使？我認為這個問題很大。
: : 張無忌真的有自由運使？從哪裡得知？
: : 很顯然的，依照你的論點，張無忌並沒有能夠自由運使嘛！！
: : 他沒有辦法將太極拳和九陽內功自由的互相配合，這還叫自由運使？
: : 依他這種內功程度，照理說應是早到任何武功都能自由運使無窒礙的程度了，但他沒有
: : 我早就說過了，你的力氣就算變得再大，打出來的效果也就只是威力變大而已
: : 如果一開始就不懂得道理，光靠力氣變大哪能就自由運用？
: : 張無忌九陽神功大成之初根本無法自由運使內力，這顯示並不是內力強，武學也跟著高
: : 同樣的，請教張三丰時也是一樣的道理
: : 張無忌內力早就到足以融合三項武功並且自由配合運用的程度，但是他「發揮不出來」
: : 這就表示張無忌當時根本不能完整運用其內力！
: : 這樣你看出矛盾了嗎？
: : 你上面提到若張三丰的能耐低於張無忌的內功程度，那對張無忌只不過是長了他不深切
: : 明白但早已在自由運使的知識
: : 但是所謂「不深切明白但早已在自由運使」這件事，是只適用於蕭峰這人而已
: : 書中還有誰是旁白這樣設定有這種能耐的？沒有。
: : 且顯然的，張無忌可沒有能耐將九陽內功自由配合太極拳來使用，所以使用太極時被
: : 張三丰指出稜角分明，還要改用乾坤大挪移來取勝
: : 所以，什麼能自由運用、還是不明白但已能運使的知識，對張無忌來說都不適用
: : 但是張無忌能在短短時間就大幅進步，顯示是武學知識的增長，不是功力增加
: : 既然學個知識就能大幅進步，就代表張無忌的內功完全足以運使融合後的武學
: : 那麼張無忌在請教之前怎麼還會是能自由運使自己的內功？
: : 根本就完全不是啊！
: : 張無忌的武學知識就是那樣，難道內力再爆增幾倍，知識就會增加？
: : 不會的，就算力氣再大，使出太極拳仍會只是稜角分明，無法體會圓轉不斷的意思
: : 張無忌力氣就算再大個十倍，
: : 就懂得如何運使太極、
: : 就懂得練氣之法？
: : 懂得將三種武功融合？
: : 就懂得融合九陰九陽？
: : 你回答我吧！
: 因為太極不在九陽、乾坤範圍之內啊。
: 舉個例子，
: 九陰與九陽同級，各擅勝場。
: 那九陰定然有部分是超越九陽範圍的。（反之亦然）
: 話說回來，太極的深度，在張三丰認定中是足稱不輸於達摩東傳武功的。
: 那麼，對太極武學的發揮，張無忌當然不是想融合就融合。
: 因為這其中有超越他認知中九陽、乾坤藩籬之處。
: 所以說，無法融合並發揮太極，這不代表張無忌九陽能耐不足。
很奇怪嘛！
就拿五絕出來比啊
假設張無忌和五絕的武功相當
張無忌在一氣袋後內功直接練到頂、此後書中再無升級
但是張無忌的功夫招式和武學知識卻是升級了好幾次！
學乾坤一次、學太極一次、融合一次、學聖火令又一次、打三僧再升一次
一直到書末才和五絕相當
那這到底怎麼回事？
你一邊說張無忌在學太極之前，其武學早已和「內功修為」並駕齊驅
換言之，在學太極之前的張無忌武功已經足以打平五絕！？
既然你說張無忌早已可「完全發揮自身內功威力」，那又怎麼可能短時間武功大進？
: : 是本人勁力越大，越容易做到任何事
: : 學任何武功也越容易
: : 不對，你現在是以「張無忌最大的能耐」去挑戰張三丰，當然不對
: : 現在張無忌有要張三丰教他如何打爆一萬斤的巨石嗎？沒有吧？
: : 你如果拿棒球舉例，那張無忌現在請教的，就是如何掌握下墜球和蝴蝶球的切換、配合
: : 張無忌根本就沒有要張三丰教他如何用數百斤的力道來打太極拳！
: : 張三丰顯然也不可能知道，因為這種想法過於荒謬，也無甚意義
: : 武當武功本就不求力大，太極拳又是講究冲虛圓融
: : 你覺得張三丰會教一個人逼出自己的全力來打太極拳嗎？
: : 張三丰就算要教的自然也是如何有效發揮內力，讓九陽功配合太極拳，怎樣最有效
: : 投蝴蝶球的道理、投下墜球的道理、兩者如何配合運用，這些張三丰都能教
: : 至於後面的修練自然是靠個人
: : 張無忌並不需要張三丰去教他怎樣發最大的力，因為這些乾坤有教
: : 張三丰自己也不專精於此，因為理念和自己本門武功是完全背道而馳的
: 武當沒有要最大的外功力道。
: 但武當是要培養悠長渾厚的內力。
: 張三丰所能教張無忌的當然是內力的問題。
^^^^
「當然」？
你知道？
太極很講究力道大小？
張無忌請教的「一定」是內力的力道發揮問題？
: 張無忌若內力比張三丰強，那內力高的人都使不出的東西，張三丰能教啥呢？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
張無忌會使不出，是因為內力需求不夠？
如果不是，那你講這個幹麻？
太極是有要內力很強嗎？不是啊！
不然殷梨亭怎能使太極劍？
又如太極中的練氣之法，旨在讓持久度變高
這又哪裡跟「力道」扯上關係了？
: 張無忌這麼一問，就如同問說怎麼投 160的下墜球……
: 張三丰若內力不到，根本回答不出來。
所以很奇怪啊
到底書上有哪裡寫道張無忌的不足之處是「用盡全力使動武功」會有困難？
沒有嘛！
由書上可知在面對發揮自身「力道」的問題早已由乾坤大挪移得到解決
所以張無忌的不足之處自然不是這方面的問題啊！
張無忌有去請教「用移動萬斤巨石的力量去打太極拳」嗎？
有嗎？
張三丰的太極是這種武功？
所以你的說法完全大有問題
依你的例子，張無忌本該請教的，應是如何把下墜球和蝴蝶球互相配合
又或者像是投球基本功和下墜球這種球路的融合
結果你把它擅自改成「用投出１６０公里直球的威力來投下墜球」
更何況我也說了，張三丰就算內力修為不到也未必答不出
沒練過卻瞭解的人書中不是沒有例子
: 反過來說，
: 若張三丰就如您說的只有那兩下子，那張無忌怎會認為他武功之高深不可測？
: 若張三丰就如您說的只能夠教太極，那張無忌怎會認為他能去挑戰融合九陰九陽？
: 這問題您到現在還是沒有回答我啊。
張三丰創的太極拳被認為不輸少林的武學，在你來說居然是「只有那兩下子」
我該怎麼回答你才好？
既然張三丰認為會被自己秒的郭靖比自己強這件事，對你來說都再正常不過
那張無忌認為開發太極的張三丰深不可測，你反而覺得無法忍受？
至於你說張三丰「只能夠」教太極這更不對嘛
教人的人，自然是對方不會才去教，對方有疑問問自己的時候才去解答
張三丰當然能教其他武學啊，但前提是那是對方不懂的東西啊
既然張三丰能夠創造不輸達摩東傳的太極拳劍，顯然這是「智慧」而不僅是「功力」問題
: : 我是問你為什麼非得要有教「九陽」，而且還是「內功的力道發揮」
: : 才能夠融合三功？
: : 你真的有辦法證明？
: : 如果張無忌因為「太極拳學不全，導致無法融合三功」這樣說不說得通？
: : 這樣說不通嗎？
: : 再者，融合九陰九陽，真的和「力道強弱」有絕對關係？
: : 你的意思是說，除了張三丰，別人的「內功強度」都還不足以挑戰融合？
: : 郭靖也沒辦法？蕭峰也沒辦法？
: 洪七公只教郭靖降龍（此略易筋鍛骨），
: 那郭靖融合九陰與降龍，作者就不會說那是洪七公的功勞。
: 甚至還說那是洪七公也沒領悟到的層次。
: 同樣的道理，
: 若張三丰只教張無忌太極，
: 那融合三功的功勞就該如同郭靖案例一樣，認定為學生後來的貫通與領悟。
: 但書中認為融合三功是張三丰的指導之功。
不對，你的解釋我不認同
洪七公教郭靖降龍，就只是「教」而已
也就是說，洪七公並沒有繼續指導更深一層的問題
而之後的都是靠郭靖獨自將其融會
但是張無忌不一樣
張無忌的太極拳劍是張三丰早已全數傳授給他了
但是張無忌並沒有辦法獨自將太極融會，所以才要多次請教
因為他的太極拳仍稜角分明、無法體會圓轉不斷之意，他無法光靠自己就搞定
所以靠著張三丰指導才融會，這功勞自然是張三丰，因張無忌必須靠人教
但是郭靖的降龍練到能發十三道後勁，這洪七公有教嗎？並沒有
也就是說這都是靠郭靖自己練起來的，所以功勞自然不屬於洪七公
洪七公近似於領路人性質而已，張三丰不止領路，還在一路上指導
兩者自然不同
: : 九陽大成，指的是「內功修為」，而不是「內力運用上面」
: : 張無忌九陽大成之初，表現又是如何？是根本無法把力道運出來
: : 空有財產，無法有效運用，指的就是張無忌這樣的情況
: : 你拿九陽大成、還有打通經脈來說就是顯示出你的不正確了
: : 再來我還是拿那個說法出來講
: : 張無忌的武學知識，和內力強度不成正比
: : 不管到底是「會」還是「不會」，但是他仍是沒能耐融合三項武功
: : 但是照理來說正常人內功修為到這等程度，武學也早已練到能融合這三功了
: : 顯示張無忌武學知識仍然不足
: : 就算張無忌內力再怎樣多，沒有張三丰指點他還是無法融合啊
: : 而且武功修為，顯然就不只是「使的出來」這麼簡單
: 所以我有加乾坤啊。
: 我是說張無忌連九陽大成的潛能，都能運使無礙了。
: 至於張無忌的武學智能，作者說：
: 任何武功在他面前都已無秘奧可言
: 這是旁白說的。
你自己不是已經說這是ｂｕｇ？
既然是ｂｕｇ，為什麼還拿來當做引證？
: : 他是猜測張三丰的「聰明才智」足以融合九陰九陽
: : 並不是內力修為的問題
: : 以周芷若的內力，張無忌評價可不是她「內力不夠強」，因為強不強完全不是重點
: : 張無忌擔心的，是「陰陽融合」極其困難，需要靠智慧來融合
: : 所以，這和你說的內力修為沒有什麼太大關係，周芷若的程度都沒啥問題了
: : 所以張無忌認為張三丰可以挑戰，不代表張三丰力道能和他相當
: : 難道你力氣比較大，就比較清楚如何陰陽融合？
: 不是，是內功要更高竿。
: 不然單連九陽一門程度都沒有的人，怎能被認定能融合九陰九陽？
就是沒有嘛！
內功更高竿？怎樣高竿法？
張三丰閉關數年都補不了九陽，九陰更是連看都沒看過
換句話說，他身負的內功修為完全是「殘缺的九陽」和「修為是０的九陰」
那照你的理論，他此時是連「九陰的修為」都沒有，要怎樣挑戰融合？
因為你自己的理論是：除非該項內功練到頂，否則連融合的資格都沒有！
但是說到這邊就矛盾很大了啊
九陰九陽除非融合，否則根本不可能同時存在，只會相斥相消
所以要像你說的，「兩種都練到頂才能開始融合」這種說法當然是錯的！
因為練功都是從０開始練起，但是打從開始練的時候就已經要面臨融合的問題！
就拿張三丰來說，假如他現在要挑戰，那九陰必須要從無開始修練
但是他早已身負九陽內力，所以一修練，就會有相斥問題！就必須要融合！
所以融合九陰九陽，根本不是練到最高等才能挑戰，而是一開始練時就得面臨挑戰！
: 張三丰的武學才智，也是從他自己手上習練得到印證的。
: 要客觀討論就依循書中啊。
: 書中的空想案例是乾坤作者，他靠想像的部分，作者說是「力求變化而已」。
: 「而已」是金庸下的詞。
: 且金庸說他第七層創的很糟（阻難疊出，會走火入魔），
: 金庸給的原因是甚麼？
: 就是乾坤作者能耐不夠，光靠想像！
乾坤作者能耐不夠，那是他智慧還未到家，但事實上他仍是有創出「有效的第七層」
這就代表這種事情的確是有可能辦得到的
張三丰的挑戰融合，不就是這種情形？
這哪能夠等你練到頂之後才去想怎樣融合？若照著書上乖乖練，練不到一成就走火而亡了
: : 嗯，不過我是覺得你說的都沒什麼說服力就是了
: : 正好你說到一個不錯的點。
: : 你也承認一門內功有很多屬性嘛，所以這就是在說張三丰未必都理解九陽的全部內容
: : 1.要是張三丰沒有完全瞭解九陽，那教張無忌的部份顯然不會是自己不會的
: : 2.要是張三丰事後由張無忌轉傳而補足不會的部份，但是這僅僅是「會」卻無「練成」
: : 這情況就會跟王重陽完全融會九陰，但仍是沒有九陰內功一樣
: : 如果是１選項，那顯然，張三丰不會的他也不會去教，這就可以是力道不如的原因
: : 張三丰武功不重力道，學的九陽也有缺失(或許是力道發揮的關鍵)，所以也不會去指點
: : 張無忌發出強大力道的武功
: : 如果是２選項，且張三丰教了張無忌他以前所不會這部份
: : 這不就表示張三丰就算沒自己實際去練也能教人？像王重陽沒練過仍是會了一樣
: : 不管是１還是２，都可以解釋張三丰力道不及但仍可指導的問題
: : 至於療傷問題，
: : 老實說我根本不認為缺失的一半九陽都是在教人療傷的法門
: : 覺遠教給張君寶的都是一些比較粗淺、簡單的內功法門
: : 這代表缺失的部份會是比較進階、更加深奧的部份，這些就是張三丰學不全的
: 王重陽手上當然練就了他所融會的九陰。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 不然他怎麼認為「重陽一生不弱於人」。
: 這種武功水準到了的人，
: 往下練是立馬OK（張無忌練乾坤、七傷），練同級武功則是研究的過程就武功上身。
: 王重陽如此，周伯通也是如此。
: 王重陽只花十餘日，周伯通也不過是花了半個多月就武功上身。
: 張三丰的條件則好過上述二人太多了。
: 他不但以前學過、閉關研究過，
: 而且他練功當時的內功程度還已經有張無忌那種九陽大成的境界了。
看到你這種言論我真不知該說什麼才好了
王重陽領悟全部的九陰，只是要拿來「剋制林朝英的武學」，他並沒有「練」！
周伯通也不過是武功上身而已，你敢說當時他已經把九陰練到登峰造極？
這麼厲害？
「內功」這種需要窮究數十載光陰、根本無法速成的東西，花十多日、幾十天就練滿？
這兩人有這麼神，那你叫其他五絕面子往哪擺？
舊五絕如洪七公、歐陽鋒練了六七十年內功都還在繼續狂升、勇猛精進
楊過那種不要命的練法和郭靖至少也都花了二三十年
結果周伯通和王重陽花幾十天就抵得上他們數十年？
我再問你
洪七公三十歲上下就創出降龍十八掌
難道他此時的降龍修為就是「頂峰」？
不用花時間來練？
要是真如你所說，
洪七公四十歲時降龍就已經爐火純青、周伯通六十多歲就內功無可再升
那他們幾十年來都再無寸進？混吃等死？
那蕭峰花二十年練內功被評為練武奇才又算什麼？
其他五絕如黃藥師、一燈豈不遜斃了？人家練數十天自己練了近百年
練功進展居然差了千百倍不止？
武功可以短時間內融會貫通沒問題，只要你夠聰明，但是融會之後不需要修練？
: : 否定。
: : 這可不是啥另闢蹊徑，另闢蹊徑歸另闢蹊徑，那是武功本身已經有所變動才算
: : 蕭峰打的太祖長拳威力無法比較，但它仍然是太祖長拳，不是其他武功
: : 這就是「發揮」的問題，發揮武功的人本身功力強，所以威力也大
: : 難道蕭峰打的太祖長拳，不算是趙匡胤創的武功？
: : 同樣的，只要有人修為比張三丰高，那他就能把武當功夫發揮得比張三丰更好
: 不是啦。
: 若虛竹來打太祖長拳，那已經不是太祖長拳的威力了，是逍遙派內力的威力。
: 但是比較兩武功本身，當然比的是這門武功本身的威力。
但是我說了論武功發揮出來的威力並不能分開來談
或許武當武功能不輸少林
但是「張三丰」的發揮未必能如「達摩」發揮的好
就好像郭靖的降龍，若「比較武功本身」，當然和蕭峰的降龍是一樣的
但是郭靖的發揮顯然不如蕭峰啊！
: : 沒錯，是武功本身的比較
: : 所以和創出武功的人沒有什麼關係
: : 洪七功光是靠五醜不入流的內力就可以判斷出武功本身非常好
: : 張無忌也沒見過九陰發揮到極致，一樣能下判斷說九陰九陽相當
: : 張三丰那代根本沒有任何少林和尚能把武功完全發揮，他一樣判斷少林不輸武當
: : 所以這只代表大成的少林武當武功是相當的
: : 可是這不代表一門武功只能練到大成，而還可以繼續增強
: : 張三丰同樣也不是只有練到大成而已，他還能繼續精進
: : 同樣的，達摩、掃地僧也是一樣的道理
: : 而顯然在武功大成之後，掃地僧在後續的發揮程度要遠強於張三丰，即使張三丰也很強
: 練到大成後繼續的精進……
: 那很有限。
我並不這樣認為。
被旁白說九陽神功已達大成的張無忌
對照掃地僧若無其事化解蕭峰、鳩摩智十成攻擊，顯然掃地僧內力遠強於蕭峰等人啊
若果張三丰真能和掃地僧比肩，想來內力也差不多，意即內力遠勝張無忌
既然依你的理論張三丰內力遠強於內功「大成」的張無忌，
又怎會是你所說的「大成之後繼續的精進很有限」？
更甚者，我們拿神鵰五絕的狀況來看
神鵰初期時以郭靖、洪七公等人的修為(＝金輪)絕對可稱得上是「大成」
但是神鵰末的新五絕其實力卻和武功明顯大進的金輪相當
就假設新五絕的境界是極致好了，顯然新五絕的極致境界還和大成境界差了好一段距離
自然你的論點是自相矛盾的
而如果你不同意新五絕境界已達極致境界
那照你的理論，張三丰的境界才是極致，而你認為張三丰足以秒殺新五絕
那顯然新五絕的境界差上張三丰幾百條街啊
這又怎麼會是你所說的「大成之後繼續的精進很有限」？
這顯然完全矛盾了啊
還是說你認為憑新五絕等人，郭靖、楊過、蕭峰、虛竹、周伯通、王重陽等人的武功
連「大成」的境界都是遠遠不及？
那一燈的爐火純青、虛竹的無往不利都還是「未大成」，在張三丰面前都跟三歲小孩一樣
這又到底算什麼？
還是你又要說五絕等人練的武功根本「不入流」
就算最強掌法的降龍練到極致、就算一陽指爐火純青、就算和九陽比肩的九陰練到極致
都還是「遠遠不如少林、武當武功」？
那九陰還稱什麼天下武學總綱？降龍還憑什麼當天下掌法第一？
你一邊說大成後難以再繼續精進
一邊卻又說「極致」的張三丰遠遠強過「大成」的五絕、蕭峰、張無忌諸人
那這不是矛盾是什麼？
: 不然原作怎麼會說「練到極致」？
: 反過來說，若達摩、掃地僧還有更進一步的進展，
: 那就是練到極致的少林武功水準在後面。
: 而既然張三丰評價自己創的武功不輸達摩東傳的武功，就表示那極致狀況相當。
好啊
那我換個更合適的說法好了
武當的武功和少林的武功練到「極致」的狀況是相當
但是同時，兩者練到「大成」的狀況也應差不多
(理由：修為不高的人見到實力平平的人施展武功，也能正確評價其武功的優劣
但是修練到極致的高手，其境界卻是一流高手完全測不出底限的)
而重點是我認為張三丰並未修練到極致，不過我同意他有練到大成
也就是高出五絕一些
: : 我不管你想表達張三丰能耐到底多強
: : 我只想說，張三丰能耐強，代表的是他智慧很高，而且「跟力道無絕對關係」
: : 為什麼說不會有太大關係？
: : 因為張三丰教他的，顯然還沒有超出張無忌內力的完全能耐範圍
: : 要是張無忌的內功還能因為指導而短時間使發揮的威力大增，
: : 那顯然之前的張無忌根本談不上是能夠完全發揮九陽的威力
: : 我還是拿分數來比喻啊
: : 張三丰教的，是９０分的武學，要求能耐是內功９０分
: : 張無忌無法完全發揮九陽威力，那武學顯然低於９０分，以及自己的內力分數
: : 內功９０分，兩人都有達到標準
: : 但是張無忌單以力道而言，是還要強於張三丰的
: : 我實在是不知道以上論述有何處是不合理的。
我一個一個慢慢講給你聽吧
: 不合理之處在於作者已經說明在九陽、乾坤範疇內的武學，對張無忌已無秘奧可言。
: 您卻說張無忌武學很淺薄。
很簡單，因為以「整體武學」而言張無忌當時的武學並沒有達到五絕層級
書上說張無忌此時已了解九陽、乾坤，但還是卻對正反兩儀的武學大感頭痛
所以此時要張無忌「完全發揮」九陽在太極的運用上，他就稱不上是完全融會貫通
這就是張三丰要教的
: 不合理之處在於作者將三功融合歸功於張三丰的指導。
: 您卻認為張三丰只教太極。
主要是太極啊
雖然不可否認他教的知識有牽扯到九陽，但是九陽的部份張無忌懂
張無忌最缺乏的知識是太極
但你卻講得好像張無忌的九陽問題一堆、通通要張三丰從頭到尾指導一遍才行
: 不合理之處在於張三丰直接比較自己與張無忌，認為張無忌這水準他也有。
: 您卻認為張三丰內力輸人。
我從沒說過張三丰「整體內力」輸
我是說張三丰的「力道」不如張無忌
再來，我還是堅持張三丰是認為張無忌達到的境界自己也有達到
: 不合理之處在於張無忌經過指導，已經有五絕水準，還認為張三丰武功深不可測。
: 您卻認為張三丰尚輸九陽。
張三丰的「修為」尚輸九陽這完全都不奇怪
他所練的九陽根本是殘缺不全的，也就是不完全版的九陽神功啊
正版九陽的內文長度還多了武當九陽十倍不止
所以張三丰得張無忌傳授完全版九陽，僅僅只是「融會貫通」，但並沒時間練全
就好比王重陽僅花十餘日就融匯整本九陰，但他的九陰內功修為「完全是０」
又好比如新修版的九陽創作者，僅僅只是借閱九陰一看
就足以看出九陰的不足之處，還加以增補寫成九陽真經
至於深不可測這沒什麼好說了，前面已講過
: 不合理之處在於張無忌經過指導，已經有五絕水準，還認為張三丰能挑戰九陰九陽。
: 您確認為張三丰尚輸九陽。
沒什麼奇怪的啊
就如我上面所言，要融會貫通根本沒什麼難啊
九陰內功少說要花個幾十年窮究修練才可達到大成境界
但是如果單單只是「讀會」、「讀懂」、「融會貫通當中的武學知識」呢？
以王重陽這等天資之人只需要區區十多天！
既然不用練就能了解，那挑戰融合又有什麼問題？
而且說到融合九陽九陰，如同我上面解釋過的
根本就不需要將兩內功都練到極致才可挑戰！而且實際上也根本辦不到！
因為打從自己已練其中一項內功、而要開始練另一門內功時，就已經要面臨融合的問題！
因為九陰九陽若是練者不得其法，兩者根本無法同時並存
所以你所假設的「要將九陰九陽先分別練至極致才可開始挑戰融合」這件事，
打從一開始步驟就弄錯了！
既然王重陽都可以「光看不練」就完全搞懂「和九陽同等級」的九陰內容
而融合九陰九陽也「不需要」且「不能」兩功練至極致才能做，而是開始練時就有的問題
那麼張三丰還有什麼理由九陽必定要修為是極致？
: : 但是問題是太極拳劍、以及練氣之法的深奧道理他都做不到啊！
: : 練氣指的是太極拳中的練氣
: : 書上有寫到張三丰教他練氣，使得張無忌在持久度上有長足進步
: 當然啊。
: 那是九陽、乾坤範疇以外的，張無忌當時當然不會啊。
: 對於融合這本身的問題，也是範疇以外的。
: 就像九陰秘笈中不會教九陰與降龍的融合；
: 反之降龍掌法中不會教九陰與降龍的融合！
所以這表示張無忌不會的部份主要來自太極嘛！
九陽、乾坤練了但是程度還是不及五絕，這是武功招式的問題而非內力(內力已達絕頂)
: : 不是的，張三丰是先說張無忌的精純度的問題
: : 接著再提到張無忌整體的內功表現(把一開始提到的精純度和內力量等性質再作綜合評比
: : 判斷其已經到了絕頂境界
: : 接著再以絕頂境界論述，舉出記憶中僅有數人達到絕頂之境
: : 我不認為有何不妥之處。
: 所以說前言要對後語嘛。
: 張三丰是評價張無忌所表現的這個絕頂之境啊。
: 那就不是抽象空泛的境界說法啊。
不是啦
張三丰評價張無忌已達絕頂之境，之後再說有哪些人有到此絕頂之境
有沒有看到？張三丰在講出郭靖等人的名字之前，比較標準就已變成絕頂之境的境界
: : 書中說的？
: : 是指上乘九陰的武功祕笈？還是使出上乘九陰的人？
: : 如果是前者，一時看不懂根本無法證明什麼，世上根本無人有這能耐
: : 如果是後者，黃衫女的武功並無任何讓張無忌「不懂」的描述
: 怎麼沒人有這能耐？
有嗎？
誰？
王重陽？思索十多天才融會，這難道不是「一時難解」？
拜託注意，這十多天王重陽都是「思索」，不是在讀！
連王重陽都尚且如此，其他五絕能比他更行？
: 王重陽、周伯通花多久「練就」？
王重陽有「練就」？
周伯通花十天半月就是「把九陰完全練到大成」？
那郭靖、楊過、歐陽鋒、洪七公各自還得花上數十年練九陰，豈不都該去跳樓了？
如果光看看書就能練完內功
那張三丰花幾十年升級九陽又算什麼？
對比你自我假設的幾十天「練就」九陰的王重陽，張三丰不是更是遜到爆？
這根本不合理嘛！
: : 不奇怪啊
: : 上乘九陰正大光明，下乘九陰下流陰毒，且還是黃蓉認為克敵制勝最有效的招數
: : 這又有什麼奇怪？
: : 就好比聖火令武功，以武學的等級來看實在難登大雅之堂，被破解後就沒什麼了
: : 但是若沒被拆穿其中關鍵，威脅性可遠比上乘武功更大
: : 至於你提到五絕，沒人說不能這樣使啊？只是這終究只是唬人的巧招而已啊
: : 歐陽鋒逆練九陰之後的怪招比之正版還是不如
: : 但威脅性、唬人的能力哪個高？東邪北丐還不是幾十招就敗退？
: : 逆練不如正練，歐陽鋒招數詭異，郭靖的就不會啊
: : 但是在人家看透其中機關、想出剋制之道後威脅性就會狂降
: : 西毒不就是這樣？再也奈何不了同級對手
: : 周芷若也是一樣，識破關鍵後不值一提
: 不是喔。
: 黃蓉不是說下乘是克敵制勝最有效的招數。
: 她的意思是說下乘是，不用紮實累積內功，而能快速上手的武功。
: 至於歐陽鋒的逆九陰，按作者所述就是不如正九陰啊。
: 那可不是說逆九陰威脅性比較高。
: 歐陽鋒之強是在於他逆九陰上手快，又自創了逆轉經脈之法。
: 東邪北丐當時可沒累積正九陰的對等能耐。
: 後來北丐累積正九陰，就追上歐陽鋒了。
逆九陰本來就是不如正九陰啊
但是正九陰有跡可循、逆九陰不是嘛！
周伯通練正九陰，黃藥師打周伯通有打得像歐陽峰那麼慘嗎？
周伯通若不靠雙手互搏，都還未必能打平黃藥師
周伯通有哪次拳招怪到五絕手忙腳亂的？
但歐陽鋒卻能幾十招打敗東邪北丐
而郭靖還不是一樣的道理？
郭靖練的正九陰幾時會讓五絕有這種反應？
這就代表了，逆九陰雖不如正九陰，但是「初次面對」的威脅性比正九陰要高
但是這僅僅是靠「怪招」佔了出其不意之利，並非真正最上乘的武學
所以逆九陰絕不是正九陰練到大成後的對手
洪七公僅僅靠正九陰的一小部份就足以打平歐陽鋒的逆九陰，道理就是這般
同樣的，倚天中的下乘九陰道理也是和逆九陰一樣
能夠先聲奪人、但是真實威力不如上乘
: 話說回來，五絕水準中能被周芷若這種等級的人，嚇成當對方是鬼、怕到發抖。
: 這不也凸顯出張無忌臨敵經驗欠缺上的不利？
: : 下乘能夠一時唬人，威脅性要大於上乘，因為走的是旁門左道
: : 但終究只是一時之計，不是長久來克敵致勝的最佳方式
: : 我前面早已舉例過了，逆練和正練哪個比較怪、比較能唬人
: : 哪個又是真正高明的武學
: : 上乘雖然強，但是特點就是在於「光明正大」，一點都不陰毒
: : 既然不陰毒，不好好練，打下根基，哪能發揮真正威力？
: : 下乘只是一時威風，一旦招數失效，結果是如何？
: 誰說下乘威脅性大於上乘的？
: 那周伯通幹嘛用大伏魔拳法？
: 他用摧心掌會比較厲害？
: 不是啊。
: 他自己都說了，上乘武功博大精深，才是九陰中厲害之處。
: 您怎麼反說下乘威脅性大於上乘？
很簡單
初次面對與否的問題啊
下乘九陰、逆九陰靠的都是「奇招」、「怪招」，所以能唬人
但是真正練起來，上乘是真正「扎扎實實」的武功，而非下乘僅僅是「取巧」
一旦功夫被識破，那威脅性就大減
相反的，上乘的九陰並不會有上述的情況發生，當然也不會有「怪招」的效果
: : 因為楊過沒遇過波斯三使、沒遇過聖火令武功嘛
: : 聖火令武功是作者欽點、名副其實的「怪招」，楊過憑什麼不會被唬到？
: : 金輪打下級很差，那是因為金輪打過的對手五絕一樣打過，而且更輕鬆、更迅速
: : 所以才能說，確實，金輪表現不大好
: : 但是波斯三使他們有打過嗎？沒有嘛
: : 你要拿沒有打過的東西，說楊過絕對不會吃癟云云，實在是沒有說服力
: : 就好像金輪打不過玉女素心聯手，我也不會說其他五絕就有辦法不輸
: : 因為其他人也沒打過，單單只用「感覺起來」五絕不會輸是不客觀的
: : 而楊過秒殺的下級對手，在我來看武功都不如倚天的一流高手
: : 楊過對倚天的人真的有辦法秒殺？一招一個？
: : 這些都是你說的算嗎？不要再拿「感覺」來討論事情了
: 不是感覺。
: 是實際比較。
: 張無忌「肯定」吃鱉。
: 楊過「可能」吃鱉。
所以我說這根本是無理取鬧啊！
蕭峰打掃地僧「肯定」吃鱉，裘千仞「可能」吃鱉，所以裘千仞勝算高？
要不要再舉更胡鬧的例子出來？
打大小武，楊過「肯定」吃鱉，張無忌「可能」吃鱉，所以張無忌可能比較強？
你也知道這是鬼扯，那為何要用這種吃人豆腐的方法來比較事情？
話又說回來，
張無忌碰上聖火令時，武功也不是最強的時候嘛
到了倚天書末時，張無忌不僅不再怕聖火令武功，且還學會它了，武功更深了一層
所以你以上的比較基準根本不正確啊
你不是也說過要比較就比較武功最強的時候嘛
那就應該各自拿書末的狀況來講啊！
張無忌「必不」吃鱉。
楊過「可能」吃鱉。
所以楊過明顯比較劣勢
你說對吧？
: 反過來說，
: 講怪招，有怪過黯然銷魂掌？
有。
: （使這怪招的還是內力相當的楊過，不是內力天差地遠的波斯使者咧。）
: 五絕碰上了，怎麼沒因為怪招而敗北？
很奇怪嘛！
我真懷疑你的思考邏輯
你一開始就預設黯然銷魂掌必定怪過聖火令武功，然後反說五絕沒因此吃敗所以比較強
問題是，你怎麼證明？
你怎麼能夠如此肯定黯然必定怪過聖火令？
你沒辦法證明嘛！
但不是就有個最現成的比較方式？
張無忌對聖火令吃鱉、五絕沒對黯然大敗，這不就代表黯然怪不過聖火令？
五絕沒因為怪招而敗北，不就是因為黯然還沒有「那麼怪」？
: 怎麼還能給予評價說這與郭靖使降龍相當？
: 不講您所謂的感覺，
: 講下乘九陰吧。
: 這是五絕、張無忌都碰上。
: 哪個五絕碰到下乘九陰，會怕到發抖？
兩個不一樣啊！
五絕碰到的「下乘九陰」，完全是梅超風自己不得其法亂練之下的產物，講白點就是練錯
周芷若的卻是黃蓉(新版黃藥師)寫的菁華版，且天資更高
更甚者，那時梅超風早已出名十多年有了，周芷若卻只剛剛顯露武功
五絕更有很多人早已見識過九陰真經的內容
所以基準點完全不同
既然比較點不同，那硬要比較就是不合理
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 張無忌內力佔優勢，是指一對一，或是一對二而言
: : 以一打三，張無忌有佔優勢？我怎麼完全沒看到？
: : 三僧勁力打平張無忌，論持久度張無忌有優勢，但輸在精純度
: : 而綜合比起來，張無忌還不如三僧聯手的內力
: : 至於五絕，你能肯定五絕的勁力不輸張無忌？持久度不輸？精純度大勝？
: : 五絕內力只被評為境界一樣
: : 好，我們在這裡就先假設大家內力程度一樣好了
: : 那也只是「打平」張無忌，而沒有「勝過」
: : 既然內力相當，就代表若有贏過的地方，必然也有不如的地方
: : 所以若假設一燈內力和張無忌相當，若一燈精純度勝過，那內力量或力道自然要不如
: 拼內力時，作者有說張無忌內力之強不輸三僧聯手。（不輸是「大於等於」）
: 而且書上寫張無忌得張三丰養氣之道，三僧自知久鬥對己方不利。
: 再者，您比較張無忌和一燈的例子，不就很類似張無忌與三僧的評比？
: 張無忌對三僧即便內力有優勢，結果也得個必輸的結論。
^^^^^^^^^^
你這裡完全是只講部份不講全面嘛
兩邊互拼內力，各有各的優勢，這不是當然嗎？
我也知道楊過和一燈拼內力，楊過持久有優勢、一燈精純有優勢
所以互有優勢的情況下到底誰比較強？看誰的優勢較高啊！
張無忌自認三僧內力精純非自己能及，這難道不是三僧的優勢？
張無忌只有持久度有明顯優勢，但你卻刻意忽視三僧的精純優勢不談，你這是什麼意思？
難道精純度不算內力的一部分？
所以整體比起來，張無忌以一對三僧聯手，比內力是佔劣勢的嘛！
所以你到底哪裡認為張無忌「整體內力」有優勢了？
如果有優勢又怎會輸？
這不是很詭異？
所以對比一燈，一燈單以「內勁」的強度而論，到底能不能及得上張無忌？我們不知道
但是兩人內功在同一境界
如果現在假設兩人內功相當，而一燈精純勝過的話，自然在持久和勁力上就要有所不如
這樣綜合起來才會相當
: : 我的意思是，你拿兩個基準不一樣的東西來比較完全就是標準不一
: : 你說張無忌有因為精純不及而輸給三僧，但五絕沒有
: : 這跟慕容博有被掃地僧秒殺、但裘千仞沒有被人秒殺過
: : 這樣能證明出什麼？能比較前後者誰比較強嗎？答案是完全不行
: : 我沒有啊！
: : 是你一開始就自顧自地說：張無忌因精純不如而輸、五絕沒有，所以五絕占優什麼的
: : 問題是兩者比較的基準點是根本不一樣的
: : 要比較張無忌和五絕內力，你居然拿一個「跟五絕從沒比過」的對照組來引證
: : 這不是相當詭異？
: : 五絕內力強度和張無忌比起來如何？不知道
: : 五絕內力量、持久度和張無忌比起來如何？也不知道
: : 五絕內力精純度和張無忌比起來如何？還是不知道啊
: : 你就算再拖一個三僧出來淌這渾水，又有什麼用？
: : 比不了的東西依舊是永遠比不了
: : 但是拿「精純度」出來說嘴、講張無忌比較劣勢什麼的，是你，不是我
: : 我一開始就無意想比較兩者實際內力高下，所以說境界相當
: : 想比的是你
: : 證明不了的一樣是你
: : 所以請別要我證明內力強度怎樣又怎樣
: : 我說了，根本不確定
: : 精純度也是
: : 五絕未必占優，這對任何一人來說都一樣。
: : 我說：沒有任何證據能證明兩者的內力強度、精純度、持久度的高低
: : 你一開始不是說張無忌因為精純度不利什麼的
: : 那麼證明啊，你難道有辦法證明兩邊精純如何？
: : 你還是沒辦法嘛
: 精純在同等內力的狀況下，是從年資可以推估的。
: 張無忌在精純上落後的幅度嫌過大。
: 把他對三僧的內力優勢都吃掉了。
: 但三僧有多精純？
: 內力可以聯手，精純可不行啊。
: 一般靠自己練內力，內力變強與精純是同步增長的。
: 所以說蕭峰內力較強，他就不會認為趙錢孫、玄渡這些老人內力比他純。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我直接說一句：我不認同。
趙錢孫如何我不肯定
但我不會認為蕭峰的內力能比玄難、玄慈等人還精純
你上面這些推測，有實證能證明蕭峰必定比玄字輩的老人還精純嗎？
: 像張無忌這樣，對內力遠不及自己的人，自認精純不如的案例可說是絕無僅有。
既然有，那就表示內力勝過但精純不如是有可能的，不是嗎？
: 這就是標準的奇遇內力。
: 話說回來，
: 一燈、渡厄內力都是自己練上來的。
: 一燈內力遠勝渡厄，就像蕭峰內力遠勝風波惡，那後者是要如何比前者精純？
: 這一段怎麼沒表示？
渡厄不如一燈沒錯，但是一燈內勁強度未必抵得上三僧聯手啊！
也就是說，三僧能勝過張無忌是靠著一個「內勁相當」的基礎
但是一燈未必有辦法內勁抵得上張無忌
事實上我認為一燈不僅不如他，且還差上許多
而這段差距靠什麼來補？靠一燈百歲的精純修為啊
就好比如周伯通勁力也是不如楊過，比內力時也是靠精純來拉回內勁的差距
所以一燈和張無忌內功誰較優勢？還是不知道啊
但是一燈持久顯然不利
: : 哇，連這都要舉證啊？
: : 有何好舉證的？
: : 那你說張三丰沒有轉，你有辦法舉證？
: : 舉證這句話確實是沒有轉到境界上？
: : 除非直接去問作者，不然我已講過了，各說各話。
: : 內力精純是前面的事了
: : 講到「顯是已到絕頂之境」之後，後面講的是絕頂之境的境界和修為
: : 我沒有說人物錯看啊
: : 事實上，張三丰這樣講就是避免了會錯看的可能
: : 作者也沒說他錯看，所以我的解釋並無問題。
: 我反過來問。
: 如果我說天下、世間、舉世、當世、所有、未逢敵手……不包含特定對象。
: 您認為一定要涵蓋特定對象（張三丰）。
如果沒有絕對的ｂｕｇ，自然是如此解釋
: 這時我兩手一攤，說這您也不能舉證說您對，所以您零分。
: 咱們各說各話！
: 您會覺得我在賴皮？還是覺得我來跟您認真討論？
: 話說回來，
: 我有致力在舉證的工作上啊。
: 如境界之說，我的舉證是前言後語要連結嘛。
: 如天下云云，我的舉證是印證這些是凸顯某人的形容詞。
: 甚至「主從問題」如何分辨，甚麼是直接書中比較？孰者為間接讀者代入？
: 我反覆分析舉證，這顯示的是一種對討論對象的尊重。
: 我可沒有雙手一攤，就拿自己的解讀當成引證，說您的非必然，零分！
: 我是很認真反覆討論，為何要這樣解讀，而那樣解讀有甚麼問題。
: : 如果實力差不多，他們都不確定到底高下為何啊
: : 周伯通和楊過也是差不多，楊過知道比內力誰會贏嗎？不知道嘛
: : 我再說一次，「大致的深淺」要判斷是沒什麼問題的
: : 比如說講功力和自己相當....當然未必是「絕對精確值」就完全一模一樣
: : 而是差不多的情況
: : 也就是如果當真要一較高下，就會是兩敗俱傷的下場
: : 所以張三丰判的也是「大致的深淺」，更何況，兩者時間相隔一百年之久
: : 我沒有說看走眼，只是張三丰做了最客觀的判斷罷了
: : 九陰九陽相當，不代表練出來都人人一樣好嘛，難不成大家資質都一模一樣啊
: : 而我還是認為，五絕、張無忌一樣都是到達絕頂境界
: : 五絕高過張無忌的機率和低於的機率一樣
: 張三丰客觀的結論，並非表示雙方難分高下。
: 他是表達張無忌這境界，五絕等人有達到。
: 上面兩種不一樣的語法，從作者書中的強弱勢慣例來探討，
: 勝敗就有不同的機率。
: 話說回來，張三丰有沒有誤判郭靖？
: 且不說身為讀者的我們沒立場去質疑，張三丰的評價本身也沒有甚麼問題啊。
: 您說郭靖沒出手云云……他不知道郭靖內力深淺。
: 然而，張三丰是將郭靖與覺遠放在同列的。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 覺遠他總不會陌生吧？
: 覺遠的內力與五絕「匹敵」，這是楊過所下的評斷。
: 那麼，為何張三丰只看一眼，居然那麼清楚知道郭靖與覺遠同列？
你對你自己舉的例子的解釋，顯然不太正確啊
你所舉的覺遠和郭靖，你自己說張三丰把郭靖與覺遠放在同列
但是張三丰的意思難道是兩人一樣強？不是啊，他只是認為兩人都有到達絕頂之境罷了
這情況就好比黃蓉舉出裘千仞和郭靖都有辦法樂勝尼摩星一樣
難道裘千仞和郭靖一樣強？當然不是，黃蓉只是表達「能耐」而已
: 這就是作者寫作時，藉書中人物闡述其想法的例證啊。
: 這是很常見的寫作技巧嘛。
: 所以我才說，讀者去質疑書中人物的說法，是很沒立場的。
有客觀證據，就可以質疑。
好比如說質疑張翠山、質疑金輪，書中人物可不比旁白和事實
空口說白話和判斷錯誤的例子比比皆是，當然可以質疑。
更何況，我可沒有質疑張三丰是錯的
: : 我哪裡說張無忌內功比較強了？
: : 我只有說張無忌力道比張三丰強
: : 我從不記得我有說過你那些話
: shadeowna (Fri Jul 31 01:26:04 2009)
: 而上述的條件是只有三僧才有的，不是五絕肯定有的！
: 就算你精純度比張無忌強又如何？如果內勁輸太多還不是白搭！
: 要說內功之高，書中都說並駕齊驅了。
: 那您還去設說五絕內勁會輸太多幹嘛？
並駕齊驅........這是指「整體內功」而言啊！
還是說五絕彼此內功並駕齊驅，所以楊過的精純就相當於一燈？相當於周伯通？
所以周伯通力道和楊過相當？
並駕齊驅，僅僅是指綜合而言相當而已嘛，但是各種項目彼此有高有低啊
而我倒要反過來問你了
既然你都說五絕張無忌並駕齊驅，那你為何還扯精純如何如何？
所以你的定義有誤啊
精純是算在「整體內功」之內的，而不是像你那樣還把它獨立出來！
故三僧聯手「整體內功」是高過張無忌
但是五絕就未必！
金庸從來就只有講「整體內功」五絕和張無忌相當，可沒有說「力道」也相當
如果金庸有說一燈、周伯通力道和張無忌相當，那我會說你扯精純出來還算合理
而既然沒有講，那你的推論顯然是不對的。
: : 很有趣，我一直都認為你在寫文章時有避重就輕、混淆事實之嫌
: : 1.張無忌打三使會輸不代表五絕不會，因為他們從沒碰過這武功
: : 2.會怕有很多原因，絕對不單是「因為這武功很強、自己難以應付」
: : 很大原因是因為周芷若
: : 3.「內力有優勢」就是我認為你非常偏頗的說詞
: : 實際上，比內力會輸當然是因為內力佔劣勢嘛
: : 張無忌整體內力不如三僧聯手，有優勢？看到持久就叫有優勢？
: 我沒有避重就輕啊。
: 打三使我有交代「篤定輸」與「可能輸」的差別。
: 我也回覆楊過怪招的結果。
我來指出你論點的偏頗之處吧
這種說法最大的問題就在於因為沒打過，所以敵手再強都只是「可能輸」
我一樣把慕容博和裘千仞對掃地僧的狀況拿出來談嘛
一個有輸過，所以必輸；另一個卻只是沒碰過所以只是「可能輸」
這難道不是非常阿Ｑ的思想模式？
那是不是鹿鼎記所有人都比天龍的還要有「優勢」？
反正蕭峰是「肯定輸」但他們只是「可能輸」
如果要用這麼阿Ｑ的想法來自我滿足
那就像我前面說的，比照兩者書末，楊過結果是必定比張無忌劣勢
而另一個楊過怪招也是，
你根本就無法肯定黯然怪過聖火令
但是你擅自預設黯然怪過聖火令
這就是不合理之處
: 若張無忌是因為是周芷若所以害怕的話，
: 那麼這邏輯應該是，
: 只有張怕，范遙等人不怕。張即便理解下乘九陰，也仍因對方是周而怕。
: 他初時只道峨嵋派中另有邪門武功，
: 但此時看了她猶如鬼魅的身手，與滅絕師太實是大異其趣，
: 心下隱隱竟起恐懼之感。
: 他生平見識過無數怪異武功，但周芷若這般身法鞭法，
: 如風吹柳絮，水送浮萍，實非人間氣象，
: 但原文將張無忌害怕的原因寫的很清楚，就是因為周芷若施展的武功。
: 「內力之強不輸」還有之前「無窮無盡」這種對他的形容詞，是顯現優勢這一面啊。
: 張無忌的內勁之強，並不輸與三僧聯手，
: 反過來說，您表示：
: shadeowna (Fri Jul 31 01:26:04 2009)
: 所以你的意見根本不合理，因為三僧聯手的內力篤定勝過張無忌
: 故我想您的意思應該是指對戰結果。
: 我認為那要說「比內力勝過」而非「內力勝過」。
: 因為內力勝過有時是專指內力之強之量勝過。
: 這裡順便澄清一下，我前文中內力優勢就是指「強與量」面向上佔優。
: 當然，我理解您所謂的內力佔優應該包含「精純及所有其他內力面向」。
: 這當然也是合理的定義，故此先溝通清楚。
我當然是認為若只講內力，那就是「綜合而言」的整體內功
精純算不算是內力的一部份？毫無疑問肯定是
既然如此，那在考慮內力時就不應該「技巧性地」選擇刻意忽略精純不計
且很明顯的，原文是說張無忌「內勁」之強不輸三僧，而不是「內力」
就好比如說如果捨去精純不看，那依你來看楊過對一燈、周伯通也是「內力有優勢」
那難道我們應該要說「楊過內力有優勢居然還贏不了，他真是差勁」這樣？
: : 那是你說的。
: : 不要把你心中認為的，硬是套到我身上當作是我認為。
: shadeowna (Fri Jul 31 01:26:04 2009)
: 再說請不要拿聖火令武功來相提並論
: 如果你真的非常肯定五絕對付波斯三使可以「輕鬆打」、「絕不會手忙腳亂」
: 到時再拿來說還不遲
: 您的說法中（非常肯定、絕不會）不就是表達「不確定」的立場？
: 現在您又否認「不肯定」的意思了。
: 那我就真的很訝異了，
: 難不成您的意思是：對上三使，您肯定五絕一樣會被打趴？
: : 這完全不是在同一個基準上比較事物
: : 你想要靠相對參照物來比較兩者高低，想當然拿的東西要一樣才有用
: : 波斯三使楊過有打過嗎？沒有嘛，三僧一樣也沒有，了不起就是個九陰
: : 但是此九陰又和上乘九陰不大一樣
: : 至於你拿張無忌敗的例子
: : 我是不是也要說，楊過輸給大小武雜魚的武功，而張無忌沒有
: : 所以楊過比較劣勢？
: : 張無忌有機會過關，楊過卻已被刷掉
: : 這種話請問你自己能信服嗎？
: : 是啊，我相信你一定也會拿當時楊過不會什麼武功當做解釋，說這不客觀
: : 那麼，張無忌就不是？
: : 他打波斯三使，武功是最強的時候嗎？不是嘛
: : 比較武功，當然是比武功最強的時候啊
: : 就好比如拿郭靖、楊過武功還在進步時被打得多慘多慘的當例子，說他們有多遜
: : 我看你一定也不會信服
: : 所以你拿波斯三使來講，實在沒有意義。
: 您是否是錯置時間了？
: 打波斯三使時，是張無忌已經九陽大成了，還經過張三丰指導三功融合了。
: 這時的張無忌都不能拿來比較？
不能。
因為張無忌此時尚未劇鬥三僧、武功更深一層，自然不是武功最強之時
再說更重要的是張無忌此時也沒學到聖火令
聖火令上的武功算不算是武功？算啊
那張無忌武功是否還有增進？有嘛
那武功最強之時的張無忌不僅不怕聖火令，更還能自由運使
所以依你來看，這樣是張無忌比較佔優？因為五絕未必能對付聖火令但張無忌肯定可以嘛
: 看到您拿楊過小時候被大小武扁當反例，我真的感到啼笑皆非。
是啊，既然你都會感到啼笑皆非，那我想請你看看你自己舉的例子
一樣都是不合理的情形
因為兩人此時都非武功最強的時候
拿張無忌非書末的狀況來比較五絕書末的狀況，這樣很有滿足感？
: : 我不是說了，單指力道而言嘛
: : 你又哪知道楊過和金輪的精純誰高誰低了
: : 楊過靠苦練壓榨，金輪靠天才來速成龍象功
: : 又不是練得時間久精純就高
: : 而且還有內力量這一項性質
: : 至於拼內力，照你這麼說你認為楊過一定能贏金輪，還是至少也是打平？
: : 事實上，光講拼內力而言我還真不認為金輪為何會輸
: : 可是金輪想拼內力對方就會給他拼嗎？
: : 金輪全力轟一掌，就連周伯通和一燈都受不了
: : 但人家有給他打到嗎？
: 楊過苦練，也沒使內力登上五絕啊。
: 楊過是靠吃蛇膽上來的啦。
: 金輪才是靠智慧與苦學練上來的。
: 那金輪法王實是個不世的奇才，潛修苦學，進境奇速，
: 而我問您的話，您還沒回答啊！
: 書中何時出現過，兩內力相當的人，靠奇遇上來的反而比逐步練來精純？
: 再來，
: 「金輪企圖跟楊過拼內力」的情形，可與「楊過企圖與周伯通拼內力」類比。
: 我前文有說明過啊。
: 楊過僅過六招，就發現周伯通招式遠比自己精妙，他都能考慮去拼內力了。
: 金輪過了兩百多招，才擔心再過百招後，可能會被對方招式壓制。
: 楊過招式遠遜都能走這路子，
: 金輪在招式上落差還沒那麼大，為何不行？
: : 請你看之前的戰況好嗎？
: : 金輪表現出來的大力，是大到周伯通從所未見的
: : 能夠發揮出如此巨力，很大一部分就是關係到「內力強度」本身
: : 像是周伯通初次對見到這樣的力量感到驚訝，這我可以接受
: : 可是這時周伯通早已有心理準備了
: : 他當然不可能還會認為金輪勁力很差、或是不如自己嘛，至少也是和自己相當啊
: : 在已經有如此心理準備之下出手攻擊，居然還讓周伯通驚訝「第二次」
: : 而且驚訝的是相同的地方
: : 要是金輪是輪法精奇讓周伯通感到驚訝那還說得過去
: : 可是不是啊
: : 三人駭異的，是金輪有如此深厚的功力
: : 金輪第一次出手，周伯通聞所未聞；可是第二次周伯通有個底了居然還判斷錯誤
: : 這還無法顯示金輪功力高人一籌？
: 這哪有甚麼？
: 楊過、一燈也在不同的面向上，相互訝異對方的功力深厚啊。
: 那到底是楊過內力輸一燈？還是一燈內力輸楊過？
: 哪有一定？
整體來說綜合內力差不多啊
楊過精純輸一燈、一燈勁力輸楊過
: 至於勁道，您說很大一部分就是關係到「內力強度」本身。
: 我前文就質疑您了啊！
: 楊過勁道明顯的勝過周伯通一截，為何雙方還是內力分不出高下？
如果到比拚內力的程度，那就不僅只是力道問題而已了啊！
就好比張無忌比拼三僧，內勁、精純、持久等等都是考量範圍之內
楊過勁道明顯的勝過周伯通，但是他的精純自然不可能和百歲修為的周伯通相提並論嘛
: : 我請問你，有任何證據顯示掃地僧會降龍十八掌嗎？
: : 掃地僧說降龍十八掌這門掌法為天下第一，又有什麼問題？
: : 你的邏輯根本不對啊
: : 掃地僧有對蕭峰說「你的武功天下第一」嗎？沒有吧？
: : 顯然他所稱讚的，和你認知的完全是兩回事
: : 但是張三丰說的，卻完完全全是指「武功」而言，認為武功或許不如郭靖
: : 更何況撇開這些，掃地僧能一招龜息慕容博
: : 張三丰連要一招制住張無忌都是不可能
: 掃地僧是說蕭峰使的很妙，
: 他都說「好俊功夫」了，當然是稱讚蕭峰那一段的降龍表現。
我說的沒錯啊
蕭峰表現出來的功夫連掃地僧都稱讚，而實際上講的仍是「降龍」這門武功而言
: 再者，當時慕容博病發了。
慕容博病發，可沒有影響到他的出手威力
蕭峰可是直接肯定掃地僧能一招打死慕容博的能耐，同時也判斷能一招幹掉蕭遠山
而實際上掃地僧不僅是一招搞定，還是「讓他們強制龜息」
這可比秒殺要困難太多太多了
: 而張三丰在沒傷病的狀況下，有甚麼實際可列為參考的出手記錄？
: 打蒙古兵沒參考價值不算。
: 打何足道時年紀小也不算。
: 就只剩下一招制住玄冥老。
這個當然也不算。
不要只會去考慮張三丰的劣勢
玄冥當時的劣勢就完全不去考慮？
: 其他的就只剩下張無忌的描述（深不可測），
: 及作者評價（武功之深，已到了從心所欲、無不如意的最高境界）。
: 其中前者是有五絕水準的人，還評價說深不可測，那其評價水準在哪可見一斑。
: 其中後者則是找作者描述中最接近的是虛竹。上下哪個說法比較威，隨您比較。
: （武功之高，實已到了隨心所欲、無往而不利的地步）
顯然啊，既然兩者都是同樣的境界
那為什麼你會認為：虛竹會被張三丰秒殺？
同樣的，張三丰說未必及得上郭靖你說這是自謙
張無忌說深不可測你又說這肯定是事實？
如果張三丰真強到能秒殺張無忌的地步
那三僧聯手不也是照秒不誤？
那張無忌何必還擔心他年老力衰？
: : 所以我說啦，張無忌之前根本沒有完全發揮他自己的能耐啊
: : 要是可以的話怎麼還有可能一指導就大進步？又不是灌功
: : 像蕭峰這種的才叫完全發揮他自己的能耐好嗎
: : 就算現在他再去學個易筋經、７２絕技，也不可能讓武功短時間增強太多
: : 因為除非功力再躍升，否則威力不會有明顯進步
: : 但是你也知道功力不是說升就升的，這是要花時間練的
: : 像張無忌這種狀況明顯就是能耐沒有發揮到十全十，才有短時間大進的可能
: : 既然能耐沒有完全發揮，那當然力道是可以強過張三丰的
: : 張三丰不注重力道高強，張無忌完全沒有請教他力道運用的必要
: : 再說融合九陰九陽無關乎力道，甚至也無關乎功力深厚
: : 因為張無忌都說和修為年數無關，而是武學的智慧
: : 困難的是陰陽融合，不是力道要多強多強
: 張無忌之前根本沒有完全發揮他自己的能耐？
: 那作者寫說「九陽大成之後的潛力都運用自如」是怎麼回事？
: 那作者寫說「九陽乾坤範疇的武功對他都已無密奧可言」是怎麼回事？
潛力運用自如，只是單指「運勁使力」而已啊
但武學不是只有這項而已嘛
譬如說他使力的方式再高明，就是無法圓熟地運使太極
而無密奧云云也是一樣的道理啊，因為武功不是只有這兩項的範疇嘛
張無忌能將乾坤運用自如，但太極就不行
而學了太極之後實力大增，就是因為功力得到更完美的發揮
: 再套您認同的「有五絕等級的張無忌」，
: 可否請教您，連他這種武功的人都認為張三丰深不可測是怎麼回事？
套你的一句話：自謙。
這體現在張無忌對張三丰武學知識的欽敬
所以我同意張三丰武功高過張無忌但絕不會到秒殺等級，
就如同我一樣認為張三丰武功高過郭靖但也是不到秒殺
如果張三丰真能秒殺張無忌，那金剛圈對他也只是玩具
張無忌要纏住兩個根本沒問題，甚至三個都纏住也能勉強做到
只要張無忌幫他拖住一兩個，張三丰隨手都能宰了餘下任一人，那剩下的更有何懼？
再舉個例子
玄冥神掌是強到都能和張三丰對上一掌
當然對上一掌後也沒有死，否則就不算對得一掌
不管這人是鹿杖客、鶴筆翁、亦或是百損道人也好
顯然張三丰內力可沒強到能秒殺他們
(而在張三丰心中，這些人都還是沒有達到絕頂境界的內力，也就是不如張無忌)
那麼自然更不可能及得上能若無其事擋下蕭峰雙掌十成攻擊的掃地僧
: 另外，書上是說「融合」是比較低階的能耐？
: 您要不要比較一下原文中對融合這行為的說法？
融合的能耐與否，和本身「修為」沒有最大關係
而是和「智慧」關係最大(好比如覺遠再呆呆地練個一千年也不可能會融合)
我上面已提過了，融合九陰九陽不可能等「修為」都到大成才融合
而是一開始至少其中一項功力是由０開始練起就會碰到的問題
因為正常的九陰九陽不能並存，想同時練，就要懂得融合之法
想當然不可能等到練了之後才去想怎樣融合
自然是修練之前就要去解決
而這靠的就是「智慧」
而能夠不修練、沒有內功修為就有知識的例子不是沒有，王重陽、九陽作者即是。
: : 應該說我認為你的舉證不算舉證
: : 因為解釋方式從一開始就已經不一樣，或許你的解釋可以成為舉證
: : 但若以我的方式來解釋，那夠不成證據
: : 至於百分之百證明，
: : 我是單單針對你想要推翻旁白設定的論點而言
: : 因為旁白說的話大有份量
: : 我想每個讀者都不能否認旁白的話要優先當作事實看待，否則就等於質疑作者
: : 而除非真的有出現矛盾之處，這無法避免當然會有，我也無法否認啊
: : 但是要說那真的是錯誤、矛盾，那這就要有百分之百的証明來反駁作者的設定
: : 譬如說東方不敗天下第一，若有個讀者說他認為不對，風清揚才是最強
: : 乍聽之下可能也是有些道理
: : 但是東方不敗天下第一是作者設定，風清揚最強卻僅是臆測
: : 就算「感覺上」似乎也有可能，
: : 可是基本上風清揚毫無例證，沒有任何事實、旁白能證明作者是矛盾的
: : 所以我們還是將東方當作最強，而風清揚不是。
: : 同樣的，我前面的回應也是一樣的處理方式
: : 張無忌力道最強，是旁白說的
: : 但是要證明張三丰力道「肯定」、「百分之百」不輸張無忌則大有難度
: : 在我前面已舉出非常多質疑你的地方了
: 我有一一回應啊。
: 旁白的話大有力道。
: 但是讀者進行的演伸解讀，在客觀辯證上就沒有甚麼說服力。
: 立場是一樣的啊。
: 境界的解讀、天下的解讀，我們都有不同的主張啊。
: 我認為解讀上面的主張本身不具效力嘛。
: 是需要引證來判定高低啊。
在扯到要質疑旁白正確性的時候，
我說過，這不僅僅是「高低與否」的「比較問題」
而是０與１００的絕對問題
你不能因為兩種可能性中，和旁白衝突的論點的「可能性較高」就說旁白是錯的
因為若僅是比較高，代表旁白仍然擁有「是正確的」的可能性
也就是說並沒有旁白絕對錯的証明
那既然是這樣，讀者又有何理由去推翻旁白？
: 我可不是死咬一句「我有不同的解讀」就當成反駁。
: 我有去證明這解讀的合理性啊。
: 可您沒有嘛。
: 您不過就是把您的解讀當成1.對方零分的理由2.與旁白效力相同的話。
: 這就是差很大的地方啊。
: : 嗯
: : 絕對沒有這回事的
: : 如果有的話，也只是假設、猜測、或是只是筆誤
: : 我的論點一向都是張無忌內力和五絕同境界分不出實際高低，沒有其他選項
: : 因為已無任何額外實證足以佐證
: 是假設啊。
: 但假設的太偏了！
: 從張無忌對九陰九陽的評價，就知道雙方應當是「強弱相當」。
: 五絕的內力之強，怎會輸張無忌很多？
我哪時說過輸張無忌很多？
我不是說就是因為境界相當，所以差異也不會太大了？
: : 不是這樣子的
: : 我一直都對張三丰講的話沒有太大質疑
: : 就拿你說的例子好了
: : 張三丰的境界問題，我認為張三丰是個公正的人，同時也不會說白話
: : 知道的就說知道，不知道的，則不會妄下斷言
: : 我認為張三丰說的話沒有錯啊，因為我一直覺得張三丰是講境界
: : 而我認為張三丰這樣判斷也合理且較客觀，因為這是他能耐的界限
: : 而另一方面對於張三丰評價郭靖和自己武功高低，我有說必然可信嗎？
: : 並沒有啊，我也認同這是他的自謙之詞，自承武功或許不如
: : 所以我也願意給他的武功評價一點空間，認為張三丰武功高過郭靖一籌是合理的
: : 我有全盤接受嗎？不是的
: : 但是你卻是全盤否認，認為張三丰的話沒有參考價值
: : 我直說我不認為張三丰會謙虛到說不如一個遠輸自己的人
: : 就好像掃地僧遠強於蕭峰，也沒有說蕭峰比自己強這種話
: : 我自認我對於張三丰的話的接受度都還算客觀的
: 我不是認為張三丰的話沒有參考價值。
: 是身為五絕水準的張無忌，評估（還是心中OS）張三丰深不可測。
: 再從張三丰的自我評價（不輸達摩東傳）、作者給他的評價……
: 基於這些直接評價，我才去思考說張三丰跟門徒所言的立場在哪裏。
你對於張三丰的定位，有以下幾個參考：
第一個，是張無忌認為張三丰深不可測
第二個，是張三丰認為武當武功不輸少林
第三個，是後世人說張三丰、達摩最強
我反駁你的論點是，
第一，實際上張三丰是否真的強到能秒殺五絕等級實在大大令人質疑
因為張三丰同樣自認過不及五絕級的郭靖，而你辯說這是自謙
那麼張無忌為何不會是自謙？我希望你解決這兩套標準的問題
我是採取折衷的作法，張無忌有自謙，張三丰也有自謙
所以張三丰高過五絕，但沒有高過太多
第二，這更是無法代表什麼
因為張三丰本人實力未必及得上達摩
武功創作者本人未必就是武功最強的人
如果是的話，那會有很多人身手都不輸達摩張三丰
而我也證明過武功未必要練至極致才能有該武功的知識
第三，這個可信度也是非常地差
首先就表現來看張三丰就已不及掃地僧
而這句話更是後世人流傳，他們絕不會比張三丰的弟子更清楚張三丰實力
連張翠山都看不清張三丰實力，後世人行嗎？
所以矛盾的地方太多了
: 反過來說，若您對於張三丰的接受度客觀的話。
: 那我就實在想不出來，
: 為何您堅決認定所謂境界不是「張無忌所表現的境界」？
: 為何您就要堅持所謂境界純是「空泛抽象的絕頂境界」？
: 能否賜示一下，道理在哪裏？
: 畢竟我有提出前後文貫串為理由。
^^^^^^^^^^^^^^^
: 您不提理由卻很堅持。
: 然後又自詡要客觀……
: 這就讓我難以理解了。
所謂的前後文貫串是什麼？
是指「前面說的是張無忌、所以後面也應該是說張無忌本人」這種道理？
但是這也不過是你自己的解釋法而已不是嗎？
那我是不是可以反要求你，提出這種解釋的理由？道理在哪？
如果你這種個人解釋就算是理由的話
那我也說我是因為「文意對象已轉到絕頂之境上面去，所以後面也該是絕頂之境」
這樣如何？
: : 是明確有提到的是太極，但另兩功到底有沒有教？教多少？教了哪些？
: : 這些都有疑問
: : 畢竟就算張無忌沒有請教九陽的疑問，最後仍然是三者融為一體
: : 三者要合一，缺一不可
: : 只要有一門武功需要請教就達成融合不足的條件
: : 張三丰若只教張無忌太極，為什麼張無忌就不會認為張三丰深不可測？
: : 太極拳劍是史上登峰造極的武術，擁有這等深奧的拳理和劍理
: : 而且武當武功全是張三丰創造，足以和少林並堅，張無忌不可能不知道
: : 認為太師父深不可測，有何奇怪？
: : 至於融合九陰九陽我前面也說過多次了
: : 重點在武學智慧，不是自己力氣多大多大
: : 一個人修為再深，若無融匯創造的能力也是無用
: : 相反的，要創造武學，靠的是智慧，不是一身練到逼近神級的肉體
: : 武功只要相當絕頂就夠了
: 重點在「融合」這個動作是誰完成的？
: 功勞就歸誰。
: 若說只教導太極，那就應該是讚嘆張三丰這太極拳術之高令人拜服。
讚歎的人是楊逍和韋一笑啊！
他們當然不知道張無忌請教了些什麼、他們又沒有在旁邊看
兩人只知道張無忌向張三丰請教武學這個「因」，和張無忌武功大進這個「果」
所以當然是佩服張三丰學究天人
: 但書上是說融合三功，
: 連九陽、乾坤都能指導融合，這才說學究天人深不可測嘛。
所以我一直說，書中並沒有「正面」直接說張三丰教了這三項武功、教張無忌融合
實際的情況是，張無忌自己去「請教」他自己不會的武學，而張三丰回答
接著說到張無忌三種武功漸漸融為一體
到底張無忌所請教的知識當中，三種武功所佔的比例各自是多少？不知道嘛
但是你卻直接說張三丰這三種武功「通通都教」、「通通都會」那就顯然很不對啊！
張三丰有練過乾坤嗎？沒有
張三丰有練滿九陽嗎？也沒有
如果你真的要「認定」張三丰有教這兩門武功的知識
那好，我就先假設他真的有教好了
張三丰在乾坤、九陽兩門都不算練到大成，也就是修為未至頂峰這是確定的
但他仍能指導的話，不就代表他靠的是「智慧」
而實際上就算沒有該項武功頂尖的修為仍能教人？
那麼你自然也不能百分之百「肯定」張三丰「必須」要有高過張無忌的力道
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