Re: [討教] 無招好還是有招好

看板JinYong作者時間14年前 (2010/01/13 14:23), 編輯推噓26(260336)
留言362則, 18人參與, 最新討論串50/62 (看更多)
※ 引述《tuchichi (chichi)》之銘言: : 我的重點是:獨孤求敗<東方不敗! : 因為獨孤求敗單打任我行,要花時間才能打贏! : 而東方不敗遇到任我行,極大可能是一下子就收工!(由三對一之戰可看出):       倚天屠龍記 : 張無忌此時已瞧出端倪,趙敏顯是內力不足,情知難以速成, 是以想盡學諸家門派之所長,俾成一代高手,這條路子原亦可行,招數練到 極精之時,大可補功力之不足。 獨孤求敗能夠縱橫無敵,求一敗而不可得,便是因為他在「招數」與「內力」兩個 範疇都達到古今罕聞的境界。論劍法,他是「無招勝有招」,手創獨孤九劍遇強愈 強,運用之妙存乎一心,在金庸小說中恐怕還沒有別的武術能在招式精妙這個特點 上勝過它(除了神人阿青...)。 論內力,他是「無劍勝有劍」。當日楊過在襄陽與 金輪法王比拚,法王雙輪飛脫,但楊過的長劍也震成數段,令他自嘆太過托大,沒 有帶玄鐵劍在身。可見以楊過足以躋身五絕的功力,也還未達到獨孤昔日無劍勝有 劍之境。「無招」乃不拘成法,隨敵而生招,攻敵所必救 ; 「無劍」乃內力到處, 摧枯拉朽,木劍﹑乃至無劍仍與手持玄鐵重劍無異。楊過說得好 : 「玄鐵劍重近 七十斤,這柄輕飄飄的木劍要能以輕制重,只有兩途:一是劍法精奧,以快打慢; 一是內力充沛,恃強克弱。」獨孤就是在這兩個理念完全相反的法門竟俱達巔 峰,(劍法精奧為無招﹑恃強克弱為無劍)方有求一敗而不可得的悲嘆... 說回笑傲江湖,「獨孤親至亦當歡喜不盡」我的見解是獨孤求敗視劍術為一門藝術, 能與劍法精妙的好手拆招就有如嗜棋之人和高明的棋士對奕一般,自然會感到其味無 窮。如果只求取勝的話,以任我行的功力能否招架得住「無劍之境」的剛猛內力 ? 我認為不能 : 任我行的內力大概和方證相等甚至可能略輸,如果方證屬於少林方丈 的平均水準,則和天龍的玄慈﹑神鵰的天鳴﹑倚天的空聞差相彷彿 ---不是不強, 但和五絕或張無忌那種武林最強層級相比明顯還是有頗遠差距。當年楊過在重陽宮 與金輪比拚,憑著剛猛無匹的內力與重劍之威,殺得法王人仰馬翻。獨孤求敗境界 更高,手中無劍亦可發揮出重劍水平的威力,難道任我行還能夠擋得住他一擊之威 ? ---- 因此,我認為「歡喜不盡」指的是拆招之樂,遇到強手而激發到獨孤即興生出 一著又一著的絕妙劍招,就像爵士樂手和高明的音樂人合奏出精彩的即興演奏一般, 那份喜悅可謂難以描繪,他又怎捨得焚琴煮鶴,用內力硬生生壓倒任我行如此大殺 風景 ? 至於「求敗」與「不敗」的高下,個人認為即使獨孤不會較強,也定必不在東方之下。 他破劍式的造詣一定在令狐沖之上。令狐看不出太極劍法的破綻,若當時僅是切磋武 藝而不是在為盈盈拚命,恐怕沖哥已經撒劍認輸了..如果獨孤的破劍式也只有這個水 準的話還敢妄稱破盡天下劍法那真是笑話了。沖哥對戰任我行是因為對手劍法神妙而 激發出他的超水準,在那一戰中能淋漓盡致。但遇著劍法較弱的對手便發揮不出這種 偶一為之的超水平。例如對沖虛一戰,書中令狐內心獨白是「任我行前輩劍法或許比 這位老先生更強」結果沖哥的表現卻狼狽得多... 那麼,東方不敗的劍法(或者應該說是招數)會比任我行精妙嗎 ? 答案似乎不是,他 的可怕在於速度而非招式,所以我推斷令狐沖在和東方交手時,他使的獨孤九劍並不 如在和任我行拆招時那般淋漓盡致。若果獨孤求敗親至,自然可使出破劍式的最高水 平,更別提交手經驗淺的沖哥真正練得熟的恐怕只有破劍式,獨孤求敗卻是九式皆為 他所創,自能盡皆運用自如,對付起並非純是劍招的東方不敗當更能對症下藥。 還有一點不可不提,便是獨孤求敗的內力。根據楊過推測,若木劍也能施展出重劍般的 威力而不斷,便是草木皆可為劍的境界。楊過到最後還遠未能做到這一點,(他用利劍 和金輪交手,一擊之下便斷劍。) 而獨孤是漸進於無劍勝有劍之境,空手也能夠有如 使用玄鐵重劍般無堅不摧。他若以這種剛猛無匹的力量使出破劍式卻又如何 ? 當日 令狐戰東方,「但見紅影閃處,似有一物向自己左目戳來。此刻既已不及擋架,又不 及閃避,百忙中長劍顫動,也向東方不敗的左目急刺,竟是兩敗俱傷的打法」如果獨 孤以他至剛至猛的內力,使出和令狐沖一樣的打法,東方不敗還可以好整以暇地先刺中敵 手才縮回手臂用繡花針來盪開獨孤求敗的劍嗎 ? 雖然東方不敗的功力之高,也被令狐 沖評為不可思議,但若說能以鋼針擋格獨孤的劍未免太難以置信了。 所以求敗與不敗交戰的話,可能就會出現一個追一個躲的局面...東方在獨孤附近團團轉, 每次欺近他身邊出半招立時又退開,虛耗他的內力,而獨孤則展開劍勢加上凌厲無比的掌 風要把東方逼進躲無可躲的死角... 誰勝誰負當然是作者到時說了算 XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.77.95.192

01/13 14:41, , 1F
一個劍手練到最後結果威力可以無劍勝有劍....就矛盾了
01/13 14:41, 1F

01/13 14:42, , 2F
假設同樣都是木劍境界,空手的獨孤能打贏拿重劍的獨孤??
01/13 14:42, 2F

01/13 14:44, , 3F
我認為沒有矛盾耶,因為重劍算神兵,空手輸正常
01/13 14:44, 3F

01/13 14:45, , 4F
我想無劍勝有劍的意思不是沒劍的獨孤打敗有劍的獨孤
01/13 14:45, 4F

01/13 14:46, , 5F
而是到了這個領域的人可以空手打敗有拿劍但不到此領域
01/13 14:46, 5F

01/13 14:46, , 6F
的人
01/13 14:46, 6F

01/13 14:52, , 7F
那這樣無劍勝有劍的境界就稀鬆平常了
01/13 14:52, 7F

01/13 14:53, , 8F
我覺得無劍勝有劍是內力運用的境界 假設拿重劍的殺傷力
01/13 14:53, 8F

01/13 14:53, , 9F
很多人都可以空手電比自己次一級且有拿武器的對手
01/13 14:53, 9F

01/13 14:54, , 10F
是100 木劍的境界便是追求用木劍也可發揮出100的殺傷力
01/13 14:54, 10F

01/13 14:55, , 11F
那澄觀也是無劍境界了 他空手勝過阿坷的長劍
01/13 14:55, 11F

01/13 14:55, , 12F
無招勝有招(九劍)才是作為一個劍手的技藝的最高境界
01/13 14:55, 12F

01/13 14:57, , 13F
獨孤九劍概念來看 令狐沖從打不贏田伯光沒多久卻能勝田
01/13 14:57, 13F

01/13 14:58, , 14F
回X大,我想這境界不悉鬆平常吧,是每個人都可以電比自
01/13 14:58, 14F

01/13 14:58, , 15F
這就是獨孤求敗武學心得的價值啦 獨孤求敗拿劍天下無敵
01/13 14:58, 15F

01/13 14:58, , 16F
幾次一級別且有拿武器的對手沒錯,但是不到這境界還是可
01/13 14:58, 16F

01/13 14:59, , 17F
跟在同個論點阿,推一下,書上真的沒說到任老劍法比東方低
01/13 14:59, 17F

01/13 14:59, , 18F
無劍也是天下無敵 然後九劍又能讓廢人沖開外掛 怎麼會沒價
01/13 14:59, 18F

01/13 14:59, , 19F
值?
01/13 14:59, 19F

01/13 14:59, , 20F
東方只是速度快,而大家的癥結只在於認老漢令狐對戰的旁白
01/13 14:59, 20F

01/13 14:59, , 21F
已遇到很多高自己級別的高手,獨孤的境界是超難遇到更高
01/13 14:59, 21F

01/13 14:59, , 22F
級別的人了
01/13 14:59, 22F

01/13 15:00, , 23F
並沒有考慮當時的是較戰劍法,導致後面繞在文字上了
01/13 15:00, 23F

01/13 15:01, , 24F
同無劍境界 空手當然輸有重劍的...因為境界一樣 就比武器了
01/13 15:01, 24F

01/13 15:02, , 25F
所以說穿了就是大欺小
01/13 15:02, 25F

01/13 15:03, , 26F
我也認同VoV大,同境界的話拿神兵當然更吃香
01/13 15:03, 26F

01/13 15:04, , 27F
如果拿一般鐵劍跟空手打,同是那個級別可能差距不大
01/13 15:04, 27F

01/13 15:05, , 28F
在下認為獨孤速度只要像令狐跟岳決戰的差距就可以吃東方了
01/13 15:05, 28F

01/13 15:09, , 29F
對,pr兄我也是這麼認為。但是獨孤的速度快到這樣的話..
01/13 15:09, 29F

01/13 15:09, , 30F
沒道理看到任,還能這麼盡興的對打,有攻有守..
01/13 15:09, 30F

01/13 15:10, , 31F
獨孤要是這麼快,任早就被秒掉了不是嗎?
01/13 15:10, 31F

01/13 15:14, , 32F
t兄,在下跟開板的論點依樣,那只是純劍法較量,跟速度無關
01/13 15:14, 32F

01/13 15:14, , 33F
我同意這篇對於"歡喜不盡"的看法 目的在武藝之交流而非單純
01/13 15:14, 33F

01/13 15:15, , 34F
取勝 當然也不求什麼"秒殺"了....
01/13 15:15, 34F

01/13 15:15, , 35F
而書中還描述出跟梅莊四比較劍法,還說出跟任老,用木劍
01/13 15:15, 35F

01/13 15:16, , 36F
純都是為了讓令狐跟任老較量劍法,都估速度還是個迷
01/13 15:16, 36F

01/13 15:17, , 37F
打錯是獨孤
01/13 15:17, 37F

01/13 15:27, , 38F
我一直覺得無劍勝有劍比較像是"不拘泥於拿劍"這件事
01/13 15:27, 38F

01/13 15:28, , 39F
風清揚那句"手指也是劍"應該很好發揮 又獨孤九劍既然可
01/13 15:28, 39F
還有 283 則推文
01/14 01:22, , 323F
你去叫三僧各自輪流和張無忌PK十分鐘再來聯手, 和三僧一
01/14 01:22, 323F

01/14 01:22, , 324F
楊殷兩人耗掉多少力,三渡也一樣啊!
01/14 01:22, 324F

01/14 01:22, , 325F
開始就一起上圍爐, 哪種方法比較優勢?
01/14 01:22, 325F

01/14 01:23, , 326F
實際上就是如此啊!你既然說他們有結陣法,那二渡在對付楊
01/14 01:23, 326F

01/14 01:23, , 327F
殷之餘,當然要分擔渡厄對抗張無忌的力量
01/14 01:23, 327F

01/14 01:23, , 328F
楊殷各自耗力之後再來聯手, 效果當然比較差啊
01/14 01:23, 328F

01/14 01:24, , 329F
實際上久戰不利的, 必然是"功力最差的"
01/14 01:24, 329F

01/14 01:25, , 330F
二渡就沒耗力喔?還是渡厄一人就可以擋張無忌?
01/14 01:25, 330F

01/14 01:25, , 331F
所以金庸才寫"二人漸漸支持不住", 因為若要說消耗, 那
01/14 01:25, 331F

01/14 01:26, , 332F
在場每個人都有消耗, 但是持久戰削弱最明顯的是楊殷
01/14 01:26, 332F

01/14 01:26, , 333F
功力差距要看差多少,和自己的兩倍功力對手打耗力比較多
01/14 01:26, 333F

01/14 01:26, , 334F
二渡的耗力比楊殷少嘛
01/14 01:26, 334F

01/14 01:26, , 335F
還是和自己的三倍對手打耗力比較大?
01/14 01:26, 335F

01/14 01:27, , 336F
不要忘了兩人聯手打的渡難, 一開始是殷天正主力對付的
01/14 01:27, 336F

01/14 01:27, , 337F
二渡還要去分擔一渡的重擔啊!
01/14 01:27, 337F

01/14 01:27, , 338F
三僧的索圈壓小,抗力越強,三人每攻前一步,便比前要多
01/14 01:27, 338F

01/14 01:27, , 339F
你到底是要講單挑,還是要說有互相支援的陣法
01/14 01:27, 339F

01/14 01:27, , 340F
花几倍力氣
01/14 01:27, 340F

01/14 01:28, , 341F
索圈壓小抗力越強,這是三僧武功特性
01/14 01:28, 341F

01/14 01:28, , 342F
根本和結成陣法與否無關
01/14 01:28, 342F

01/14 01:28, , 343F
明明就是伏魔圈的關係
01/14 01:28, 343F

01/14 01:28, , 344F
河間打三僧。也是前進時,抗力越大啊!
01/14 01:28, 344F

01/14 01:29, , 345F
當時可是說,索圈如果『再縮短八尺』後就結成陣了
01/14 01:29, 345F

01/14 01:29, , 346F
抗力提升在結成陣之前就發生了
01/14 01:29, 346F

01/14 01:30, , 347F
這本來就是武功特性問題
01/14 01:30, 347F

01/14 01:30, , 348F
你拿遠距離打近距離就是不對勁
01/14 01:30, 348F

01/14 01:30, , 349F
前進抗力越大,我似乎沒看到
01/14 01:30, 349F

01/14 01:31, , 350F
遠距離抗力小當然可以單挑,拉近距離就不行了嘛!
01/14 01:31, 350F

01/14 01:33, , 351F
再說要講單挑, 最準的不就是拿成崑和二老來談?
01/14 01:33, 351F

01/14 01:34, , 352F
成崑和玄冥差三僧差不了多少, 既然他們也沒有能對法王級
01/14 01:34, 352F

01/14 01:34, , 353F
到達幾十招就輕易取勝, 憑什麼說三僧可以?
01/14 01:34, 353F

01/14 01:35, , 354F
再者現在扯得有點遠了,拉回正題,請給個證明到神鵰末時
01/14 01:35, 354F

01/14 01:36, , 355F
新五絕內力等於七子合力吧
01/14 01:36, 355F

01/14 01:37, , 356F
楊過掌力不必打實,光用掌風就能吹動三個瀟湘子
01/14 01:37, 356F

01/14 01:38, , 357F
武功不知道幾流的史叔剛都還能挺下楊過三成掌力
01/14 01:38, 357F

01/14 01:39, , 358F
如果內力等於唯一,那瀟湘子拼盡全力也傷不了五絕
01/14 01:39, 358F

01/14 01:40, , 359F
玄冥和三僧卻都能獨力承受五絕至少一招攻擊,甚至傷人
01/14 01:40, 359F

01/14 01:41, , 360F
我不知道瀟湘子和丘處機到底差多少,而三僧和楊逍又差多
01/14 01:41, 360F

01/14 01:41, , 361F
少呢?
01/14 01:41, 361F

08/17 12:51, , 362F
08/17 12:51, 362F
文章代碼(AID): #1BJMRV_3 (JinYong)
討論串 (同標題文章)
文章代碼(AID): #1BJMRV_3 (JinYong)