Re: [問題] 請問通說與少數學說的形成?
※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: ※ 引述《ahyang ()》之銘言：
: : 一般說來，在法政學科裡我們關心的應該是作者的論點以及他如何闡述。
: : 如果像你這麼說，似乎只有兩種選擇：
: : 一種是抄書：該作者有某個論點與其闡述，我們讀者只要抄下來"保存"就好。
: : 另一種是理解：讀者應該試圖理解書裡不論是明說或暗示的論點與闡述。
: : 我相信你支持後者的態度。但是欠缺「白紙黑字加畫押」這種經驗性的事實，
: : 你又如何確定你的理解是對於這本書的，而不是對別的事物的？
: : 推 Augusta:其實隱藏的實質爭議還滿大的 ......我沒法完全照應到 .... 12/22 17:21
: : 推 Augusta:引理性是在揣度你到底在想啥，但還是直接問好了， 12/22 17:33
: : → Augusta:在這討論串中的自然學科與法政學科，是否符合Kuhn科學範 12/22 17:36
: : 推 Augusta:籌的界線為何？我倒是覺得你控N Kuhn對科學的理解想窄了 12/22 17:40
: : 推 Augusta:另外在法政學科中固然作者怎麼說是重點，但終級的關懷 12/22 17:44
: : → Augusta:還是在這世界。文本與這世界的關係 12/22 17:45
: 我還是先回答你問我的問題好了。你問我的是什麼叫自然科學呢？這與法政人文
: 學科，對Kuhn的理論而言，界限在哪？我可以這樣回答你的問題：
: 這對Kuhn的理論而言也不是重要的區別。Kuhn的理論，既然談的是world view，
: 是在說人的認知能力永遠是受社群、文化環境、實驗技術、偶然的變因等等侷限
: 的，並不是"科學家"以為的一旦運用建立假說-實驗檢證-建立理論-修正並refine
: 理論這種建立起理論與事實的對應，就可以積累"真的知識"。法政人文學科的學
: 者可不可以用這種"事實對應式"的方法論？當然也可能的。但是如果Kuhn的理論是
: 對的，那麼這種研究方式的成果是值得懷疑的。
: 這與我們的論辯有任何關係嗎？我們的disagreement不是在這吧？
那沒問題了......我只是確認一下.......
「回到"通說"、"少數說"的問題。我認為這根本不適用Kuhn的理論來解釋。最簡單
的反對是：這些"通說"、"少數說"可能本來就不夠格作為"theory"。殺雞何用牛刀？
這些不同意見都是圍繞在一些已經被確定的、孤立的個別"問題"上。他們的不同點
不是Kuhn的典範論的從"問題"的問法就不同，他們的不同點只是"答案"不同而已。」
借引前文，
我不清楚對於通說、少數說概念，你是從怎麼樣的背景去理解，
但學說的紛歧，並不單單只是答案的不同，
之所以會得出不同的答案，
是從更根本怎麼樣看待這個問題就已決定了。
(或者像你說的，如果是提問，會如何提問？)
比如說刑法行為論的部份，
社會行為論與目的行為論即分別代表著新康德與現象學的傳統，
其他比較貼近法律適用的像承攬契約有一方債務不履行時，
與契約有牽涉的如材料、半成品等財產該如何分配，
歐陸法見解與英美法見解，
基於宗教、社會、政治經濟制度等形上傳統的不同也是有所分歧。
於此我也無力細說......
在台灣，雖然很多學說分歧是來亂的，
但有部分的學說的確是有所本，
只是從來都沒有人認真去揭露過，
而可能只是三言兩語就帶過了......
然後你或許要問，典範在哪？
也許因為實證主義的影響，
(不是特指Comte的實證主義，而是對實證方法或所謂科學方法的信仰，下同。)
所以似乎大家都習以為常地將實證當作是構成典範的要件，
因此你才會突兀地冒出theory一詞吧？
但實證其實也不過是典範的一種，
有更多不具實證性的典範也曾經用不同方式對形上學提出過解答，
不僅是在自然世界這一塊領域，也在人類的生活世界這一塊，
比如說原子論，
在宇宙論乃至自然科學中成就近代化學與天文學，
在倫理學乃至法政學門則成就了個人主義。
我不否認用Kuhn的典範論來解讀或許有偏頗，
雖然他本人並不符合科學實證主義典範觀於理性上的要求，
也被批得滿頭包過。
但他的確提出一套永劫回歸式的科學演變觀，
而你大致上也認同Kuhn並非只是侷限在自然科學領域。
這邊我不禁揣測......
從你認為在Kuhn理論的前提下所做的研究成果值得懷疑
到你認為講法政學科的通說與少數說運用Kuhn是殺雞用牛刀，
覺得你所理解到的Kuhn總不自主滲入了實證主義的「毒素」，
拿已被實證主義否定的Kuhn，
論證搆不上科學方法中theory概念的學說之爭，很怪......
另一方面，在我看來，
反而是你關於法律爭論的想像太執著於台灣的法律學術圈......
: 我想抱怨一下：
: 你說你不知道我到底在想啥。說實話，我越來越覺得難以理解你想說的是什麼。
: 就如同我覺得我講得很清楚，我想你也覺得自己講得很清楚。我對這點很同情。
: 你寫的文字裡有許多片段我是同意的，但是串起來就讓我不理解。不理解，我
: 當然只好不同意。或許我該忽視掉算了？
: 例如，你說"終極的關懷還是在這世界"（2），假設這句話我是同意的，但是前
: 後兩句"法政學科中固然作者怎麼說是重點"（1），以及"文本與這世界的關係"
: （3），我仍然完全不理解這三句話的關連性。因為，我若同意這句話(2)，按
: 我的理解，我必須同時也反對這前後兩句(1)(3)。我用我想最容易表達的方式
: 來說明，如果我同意這句話(2)，隱含了其他什麼事：
: a.法政學科的重點不會是作者怎麼說。
: 如果你說終極的關懷是這個世界，很顯然的，"重點是作者這麼說"這句話是錯
: 的。重點是這世界裡的構成法政學科觀察現象的人類實踐是怎麼回事。
: b.文本只是對世界的"重現"或著"代表"。
: 如果關懷的重點是"世界"，那麼"文本與世界的關係"，仍然不是終極的關懷，
: 而只是標誌了我們對世界能夠理解的範疇。
: 另一種解讀你的話是：你認為這三者同樣重要，都是"重點"。這些"重點"不是
: 選了其中一個，其他的就被排除、不再是重點了。如果是這樣的話，你如何建
: 立起它們之間的關連，你的論點、理由又是什麼？它們之間又是如何依何種情
: 況衡量？我在你的文字裡讀不出來。
: 這些是我的抱怨。從我看來，如同這個例子表達的，你每次的論述都太過跳躍
: 了。太過assertive而欠缺argument。
所以我就說其實隱藏的實質爭議太大了呀......
一些我認為很理所當然的論理你認為是跳躍的，
但要說清楚現象學中詮釋的概念......我也是有口難言......
只能說作者的意念、文本、世界、文本與世界的關係(其實就是解讀者的意念)，
我會考量到四個點，不是三個。
: 我來寫寫我所理解的我們之間的辯駁好了：
: 從一開始你說Kuhn的典範論表明了多數人異口同聲，或著有哪個人"說話大聲"
: 能讓多數人服膺，就叫通說；
: （我在此處問你，Kuhn的典範論是如此運作的嗎？）
所以一切都是從咬著我「說話大聲」而發的嗎？
哈哈......那我得道歉我回得很不嚴謹，
對什麼人講什麼話，
那是我對原PO的答覆所能想到最淺顯易懂的答覆......
關於「說話大聲」，
請裝外行跟「個人利害」連在一起想像可能的論述......
: 接者你說Kuhn理論表明科學研究是基於個人利害的、非理性的權力運作；
: （我辯駁了"個人利害"。後來又問了你是如何使用"理性"一詞）
: 然後你說學術論述隱含了個人價值觀，價值觀代表了一種世界觀，這來自一種
: 直觀的感受；
: （我並不反對這點，我覺得這點似乎頗有說服力，而且這的確是Kuhn的理
: 論應用到社會、人文學科可能的implication，因此我說我們沒有太大的
: 實質論爭）
: 但接著你又提了"康德、黑格爾、意志哲學、現象學"等等"傳統"，用了"主體能
: 動性"這個我太不明白是什麼意思的詞；
: （我只能猜測你的意思。我所理解的Kuhn的典範論並不是說隨便哪個學者，
: 只要他說話夠大聲夠力，權力運作一下讓大家服膺他，他怎樣說他的理論
: 都會變成典範或造成典範變遷。我只能回覆：你該考慮Kuhn在談典範發生
: 危機是怎麼談的。我在此並沒有在考慮，如你所問的，這些康得黑格爾意
: 志哲學現象學傳統算不算典範。而且這跟我們之前進行的討論有關係嗎？
: 提了這點會幫助我們釐清討論的議題嗎？）
關於主體能動性的意思，
你可能得看點有關象徵互動論方面的社會學書籍了......
危機的產生在Kuhn的闡述中看似舊典範的鬆動，
看起來像是舊典範已經無法照應到所有的問題，
但會有鬆動，會有不可解的問題產生，
還是在典範內外學者的主體能動性上，
但這也不表示看輕了典範自我指涉的能耐，
只是......唉......我也糊塗了......
基本上歐陸認識論傳統的發展算是相當博大嚴謹的，
雖然一切仍是源於希羅與基督教的眾聲喧嘩，
但我願意將它們當作是一新的認識論典範，
(不過在實證主義的威力下倒成了癟腳心理學的前典範...)
一如大家都深信不疑牛頓或愛因斯坦在形上學的地位。
至於他們跟我們關於法律學說的爭論有何關係，
前面有帶到。
: 然後你說：Kuhn沒有明說，不代表沒有說。
: 於是我想問個比較小的問題：你是如何讀出你的解讀的？於是我才會寫這句
: 話：
: : 一般說來，在法政學科裡我們關心的應該是作者的論點以及他如何闡述。
: 光看這句話，你可能會從表面的字義以為我支持前面的a.，但我說這話的背
: 景是什麼呢？是1.我們的不同意見是對Kuhn理論的解讀或應用；2.我們在討
: 論的議題是所謂的"通說"在法學論述裡的意義。
: 因此我在說的是：在我們的討論議題裡，我們是對應用或解讀Kuhn的理論有
: 著不同意見，那我們在這種背景下，一般說來，應該要關注作者（Kuhn）的
: 論點是什麼以及他如何闡述，因為這才是我們不同意見之所在。
: 可是你又回應我：還是有隱含的實質爭議，還有對世界的終極關懷才是要緊
: 的。那你說的隱含的實質爭議到底又是什麼？
: 我的問句越寫越多。我其實也是與你有相同的問題：你到底要講什麼？
喔......你說的大致認同啊，
推文純粹是發牢騷，
看不懂就算了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.169.54.136
※ 編輯: Augusta 來自: 218.169.54.136 (12/24 17:06)
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