Re: [情報] 美眾議院將提案 售台派里級艦

看板Military作者 (Okak)時間9年前 (2015/05/31 19:17), 9年前編輯推噓-8(0推 8噓 193→)
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※ 引述《RURILIN (水鏡八旗)》之銘言： : ※ 引述《Okak (Okak)》之銘言： : : 一件陳年往事(其實也沒多久以前)。有人老是說風傳媒的軍事新聞 : : 是錯的或怎麼樣，但事後來看，起碼就劍二的新聞來看，並沒有比 : : 某些批評的人錯得更離譜 : : → RURILIN : 又是自己定義自己想當然耳,你說動能損失就損失?損失 12/24 06:10 : : → RURILIN : 多少?40km全承包絡線內打對折都樂勝ESSM的18km! 12/24 06:13 : : 噓 Piin : 區域防空飛彈跟點防空飛彈不是用射程去分的.. 12/24 06:15 : : → RURILIN : 然後抱著個抄舊新聞的錯誤資料當聖經,前陣子濟陽試 12/24 06:15 : : → Piin : 就算是現在, 製造商也只敢說ESSM是有限區域防空飛彈 12/24 06:16 : : → RURILIN : 射才爆出來海劍二最大射程約30km,只比ESSM的一半多 12/24 06:16 : : → RURILIN : 一點,海軍嫌太短!為啥?因為標一就算當點防空都比它 12/24 06:17 : : → RURILIN : 強.又一個拔獅子棕毛的... 12/24 06:17 : : → Piin : 還有一點, 幾乎所有主動導引飛彈都可改用半主動模式 12/24 06:31 : : → RURILIN : 劍二60km是空射射程,所謂加力器只有近十年前中科院 12/24 06:53 : : → RURILIN : 提出構想跟預想圖,海軍沒要也從來沒實做過.風傳媒捕 12/24 06:54 : : → RURILIN : 風捉影把數字亂湊一通,能無視火箭大小的物理障壁而 12/24 06:55 : : → RURILIN : 迷信媒體瞎掰的數字,還是老毛病"沒常識". 12/24 06:55 : : → RURILIN : 成功換海劍二還要換國產雷達,還從區域防空艦降級成 12/24 07:16 : : → RURILIN : 點防空...既然都要改雷達為什麼不直接把現役的SM2拿 12/24 07:17 : : → RURILIN : 來用?MK13還不用拆,彈量射程都完勝,還兼用陸攻魚叉. 12/24 07:19 : ※ 引述《Okak (Okak)》之銘言： : : 噓 RURILIN : 你的加力器劍二試射證據呢?別告訴我你拿腦補新聞當 05/31 10:03 : : → RURILIN : 證據! 05/31 10:04 : : 你自己不都看過中科院巴黎航展網頁的照片？還來問是蠻奇怪的 : 你指控我說錯的文章是去年12月24日,風傳媒報導的就更早.你最好能證明2014年以 : 前有過60km加力器海劍二的實彈驗證! : 本板最先轉貼中科院巴黎航展網頁的就是我,這網頁上線還不到兩個禮拜,整篇沒有 : 試射日期的資訊,VLS試射照根本沒說是海劍二, 唯一確定上艦試射的照片是無助推器的 : 架射型,你拿這個唬弄我是嫌被打臉不夠? : http://www.ncsist.org.tw/csistdup/products/product.aspx?product_Id= : 294&catalog=41 : 中科院的簡介哪個說它是區域防空飛彈?能幫你證明你把點防空搞成區域防空不是 : 腦補? 最早的爭議是風傳媒說海劍二的射程超過標一，於是就有人說風傳媒 膨風亂講，覺得根本不可能，於是我就寫了一篇文說這是有可能的， 因為它可能會裝加力器。 然後就有人天知道為什麼不高興了，一直在說不可能。奇怪了，中科 院是跟這些人有什麼深仇大恨，一直要唱衰它呢？ 擋人財路如殺人父母是沒錯，不過也不能做得太難看啦！ 後來這件事就這麼不了了之，因為反正也沒有確切的公開資料可以證 實，直到中科院巴黎航展的網頁才公開「中程面對空飛彈」的存在。 什麼是中程面對空飛彈呢？網頁上是說「中程面對空飛彈為空射主動 雷達導引之劍二飛彈的艦射構型，是中科院自力研發完成的新一代艦 用防空飛彈。此飛彈係採用我國自製的劍二飛彈改裝折疊翼、加裝增 程加力器、推力向量控制機構及發射箱而成，具備垂直發射能力，發 射後可快速轉向以減少反應時間，並增加有效射程，以攔截攻艦飛彈 與戰機。」 所以，它是垂發艦射的劍二，而且它有增程加力器。所以它有沒有可 能的確如風傳媒所說的有超過標一的射程？當然有可能，你要覺得沒 有可能那也是你的意見，但犯不著覺得別人一定是錯的。 至於有沒有裝加力器的海劍二試射的照片？有啊，那個網頁的第一張 照片不就是了嗎？照片標題不都寫了「中程面對空飛彈垂直發射畫面 」？你要覺得那不是海劍二，我尊重你的個人解讀。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.102.150 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1433071058.A.416.html
噓
05/31 19:29, , 1F
連動態射程跟滑翔射程都搞不清還在硬掰?
05/31 19:29, 1F
→
05/31 19:31, , 2F
網頁什麼都沒寫自己腦補成海劍二,國產VLS還沒上艦過
05/31 19:31, 2F
噓
05/31 19:32, , 3F
把陸劍二馮京當馬涼!不要什麼都腦補!
05/31 19:32, 3F
中程面對空飛彈是不是海劍二？是吧？！人家網頁都明明白白說是 「劍二飛彈的艦射構型」，誰跟你陸劍二啊？到底是誰腦補啊？ ※ 編輯: Okak (42.72.102.150), 05/31/2015 20:18:26
→
05/31 20:28, , 4F
辯論是沒用的,每次被踢爆了又會不斷的編輯再編輯...
05/31 20:28, 4F
→
05/31 22:56, , 5F
就他這邏輯,貼張CG都能當證據!
05/31 22:56, 5F
問題人家放的都是照片，那是CG呢？你們也只剩這種硬拗的功力了
→
05/31 23:13, , 6F
網頁功能特性寫「海射型主動雷達導引中程防空飛彈」
05/31 23:13, 6F
→
05/31 23:14, , 7F
但確實國產VLS還沒上艦過....
05/31 23:14, 7F
不都說要直接用Mk41了嗎? 所以大概也不會有國產VLS了
→
05/31 23:35, , 8F
網頁上要說我老婆是五航戰畫本薄本都不困難了，那這
05/31 23:35, 8F
→
05/31 23:35, , 9F
種機關畫個CG模擬圖又有甚麼難的?反正沒測試成效講
05/31 23:35, 9F
→
05/31 23:36, , 10F
願景這種販賣夢想的事情每個廠商都幹過，信就輸了
05/31 23:36, 10F
那是照片，謝謝 ※ 編輯: Okak (36.231.136.98), 06/01/2015 00:09:51
噓
06/01 00:58, , 11F
試射那張照片的加力器在哪
06/01 00:58, 11F
→
06/01 01:08, , 12F
標一那是幾乎全程火箭動力，ESSM是滑翔了
06/01 01:08, 12F
→
06/01 01:14, , 13F
如果沒有明講加力器形式，類似essm那勉強也算。
06/01 01:14, 13F
→
06/01 01:14, , 14F
因為後段刻意加粗。海劍二也可能循此模式
06/01 01:14, 14F
→
06/01 01:17, , 15F
但還是得看定義。一般不認為換發動機算加力
06/01 01:17, 15F
→
06/01 15:18, , 16F
照片有兩種，海測只有斜射，無加力。
06/01 15:18, 16F
→
06/01 15:21, , 17F
陸測有垂直發射的照片才有多一小截加力。
06/01 15:21, 17F
→
06/01 15:21, , 18F
但應該沒明顯增程，因為尺寸太小了。
06/01 15:21, 18F
→
06/01 15:21, , 19F
八成是用來彌補熱射後大轉向的動能損失。
06/01 15:21, 19F
那已經不止一小截了。拿照片來量，加力器的長度超過劍二飛彈本體的 五分之一，直徑大約多25%，算起來那個加力器至少也有50kg。考慮到 劍二的彈頭小得多，實際上加裝加力器的海劍二的射程可能已經和ESSM 差不多了，或許射程更長。 海劍二熱射後馬上就轉向了，次音速段的轉向消耗不了多少動能的。 ※ 編輯: Okak (36.231.136.98), 06/01/2015 22:01:20
噓
06/01 22:09, , 20F
加個加力器就可以知道射程有多長 那你跟對面某些人
06/01 22:09, 20F
→
06/01 22:09, , 21F
有何兩樣
06/01 22:09, 21F
連起碼的比較和估計都不會，你跟對面那些人有何兩樣？ ※ 編輯: Okak (36.231.136.98), 06/01/2015 22:12:41
→
06/01 22:14, , 22F
看外型就能估算 超厲害的 難怪能提出神奇的自製輪
06/01 22:14, 22F
→
06/01 22:14, , 23F
型戰車
06/01 22:14, 23F
→
06/01 22:14, , 24F
50Kg也才240kg不到，還得有加力脫落構造
06/01 22:14, 24F
→
06/01 22:15, , 25F
能用這重量屌打280Kg的ESSM的射程，神器也。
06/01 22:15, 25F
→
06/01 22:16, , 26F
而且我國材料與推進藥恐怕仍不如西方先進成熟
06/01 22:16, 26F
→
06/01 22:25, , 27F
再說ESSM是半主動還省下雷達發射的裝置重量
06/01 22:25, 27F
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06/01 22:25, , 28F
我國用更輕小重量若能達到甚至超越ESSM.
06/01 22:25, 28F
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06/01 22:26, , 29F
大概2020年的ESSM2直接美商來求台灣做就好
06/01 22:26, 29F
ESSM的彈頭比劍二重了快一倍，而且如果加力器對於射程是減分不是加分的 話，就沒有人要用加力器了。 ※ 編輯: Okak (36.231.136.98), 06/01/2015 22:34:28
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06/01 22:38, , 30F
戰鬥部差距很有限，根本抵不上重量的龐大差距
06/01 22:38, 30F
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06/01 22:46, , 31F
ESSM就算彈頭0Kg，其餘總重也比
06/01 22:46, 31F
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06/01 22:46, , 32F
劍二含彈頭含助推預估還重。差距擺在那。
06/01 22:46, 32F
還有 135 則推文
還有 30 段內文
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06/06 01:38, , 168F
沒什麼好講的了 等資料公佈囉
06/06 01:38, 168F
→
06/06 01:44, , 169F
美國人真笨, 既然拿阻力比較大的構型來解決AIM-120
06/06 01:44, 169F
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06/06 01:45, , 170F
陸射型短腿的問題..長的跟ESSM一般的熊樣 XD
06/06 01:45, 170F
又在腦補了，SLAMRAAM彈徑和劍二差不多，根本就比ESSM細上一截， 那裡一樣了？ SLAMRAAM根本無所謂短不短腿。它只要能打那麼長射程就好，所以它 也沒加粗彈體或裝加力器。實在不知你在不知所云啥 ※ 編輯: Okak (111.250.146.165), 06/06/2015 01:59:35
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06/06 02:05, , 171F
又變成射程夠用就好XD
06/06 02:05, 171F
→
06/06 02:06, , 172F
那鳳凰飛彈你怎麼解釋？
06/06 02:06, 172F
→
06/06 08:52, , 173F
首先，你的錯誤在於一開始就設定為推進力Fr等同於阻
06/06 08:52, 173F
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06/06 08:54, , 174F
力Fd，用在移動上的淨力Fr-Fd就等於0，也就說這顆飛
06/06 08:54, 174F
→
06/06 08:56, , 175F
彈沒有足夠的力可以去推他，射都射不出去，真正會變
06/06 08:56, 175F
→
06/06 08:58, , 176F
成Fr=Fd的狀況就是達到終端速度Ve的時候，不過那個
06/06 08:58, 176F
→
06/06 08:59, , 177F
時候也有動能Ek在
06/06 08:59, 177F
→
06/06 09:06, , 178F
一開始狀況就設定成終端速度，那我覺得沒什麼可以討
06/06 09:06, 178F
→
06/06 09:06, , 179F
論的了，因為你的飛彈就是飛不出去
06/06 09:06, 179F
你的數學真的不好。 一開始的淨力是多少？令淨力為Fn，則 Fn=Fr-Fd(0) =(1/2)*d*Ve^2*Cd*A-(1/2)*d*0^2*Cd*A =(1/2)*d*Ve^2*Cd*A =Fr 你根本就搞不清楚狀況，也看不懂別人在寫什麼。簡單的說，Fd是個 隨速度而增加的值，直到增加到和Fr一樣時停止增加，這時速度是Ve 。如果你連這種程度的推導都有問題，那你還是不要討論物理或和任 何和物理有關的東西了吧？ ※ 編輯: Okak (111.250.146.165), 06/06/2015 20:37:16
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06/06 20:53, , 180F
那是終端速度的情況 凈力才是０
06/06 20:53, 180F
→
06/06 20:54, , 181F
不是飛行包絡線全程都是這樣 h大講的很清楚
06/06 20:54, 181F
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06/06 21:03, , 182F
這式子不能看出全部 還要看動能
06/06 21:03, 182F
→
06/06 22:19, , 183F
而且到終端速度的時候，Fr對彈體就是不做功的狀態，
06/06 22:19, 183F
→
06/06 22:23, , 184F
只是維持飛彈的動能而已，所以實際上的動能加總就是
06/06 22:23, 184F
→
06/06 22:24, , 185F
Wfn+Ek
06/06 22:24, 185F
光「而且到終端速度的時候，Fr對彈體就是不做功的」這一句話 就可以看出你的物理沒學好。 W=F*S知道吧？Fr是推力，請問火箭飛行的時候，火箭朝推力的方 向飛行，有力，也有位移，請問推力為何沒有做功？當然有！ 淨力為零，不等於推力沒做功好嗎？只不過推力做功增加火箭的 動能，因為空氣阻力而減少，變成熱散失掉了，不是沒做功。所 以，截面積愈大，阻力就愈大，同樣的速度下就愈需要燒掉更多 燃料抵消流失的動能。這樣講還搞不懂，請回去唸國中理化。你 大概連國二理化都修不過吧？
→
06/06 22:28, , 186F
要討論推藥量跟阻力關係OK，但是請你回歸到一個問題
06/06 22:28, 186F
→
06/06 22:29, , 187F
一個是能量儲存體，另一個是力，要互相比較請轉換成
06/06 22:29, 187F
→
06/06 22:29, , 188F
相同的狀況再來比較
06/06 22:29, 188F
※ 編輯: Okak (111.250.146.165), 06/06/2015 23:18:23
→
06/06 23:41, , 189F
所以你還是沒考慮到Ve
06/06 23:41, 189F
→
06/07 08:41, , 190F
大概有人不知道W有指向性吧XD
06/07 08:41, 190F
→
06/07 08:44, , 191F
W=F*S=m*a*S，請問質量m跟加速度a是指誰的，不就是
06/07 08:44, 191F
→
06/07 08:46, , 192F
指彈體的重量跟加速度？今天到終端速度時，淨力為零
06/07 08:46, 192F
→
06/07 08:47, , 193F
意即彈體加速度a等於0，整個功的計算就是0，哪來的
06/07 08:47, 193F
→
06/07 08:50, , 194F
還在做功？自己搞不清楚做功是對誰而言的話，那還是
06/07 08:50, 194F
→
06/07 08:51, , 195F
雞同鴨講
06/07 08:51, 195F
→
06/07 08:53, , 196F
而且我是用淨功Wfn加上動能Ek來計算總能，而不是用
06/07 08:53, 196F
→
06/07 08:54, , 197F
單純以Wfr來計算，這個提示當初就給了，沒想到還是
06/07 08:54, 197F
→
06/07 08:55, , 198F
有人看不懂
06/07 08:55, 198F
昏倒，功是純量，你上的是那一星球的物理，功還可以是向量？ 你用的公式都只能拿來算淨力，問題是今天要計算的是火箭的推 力要做多少功，需要燒掉多少燃料，不能那樣算！ ※ 編輯: Okak (36.231.232.56), 06/07/2015 12:41:21
→
06/07 13:58, , 199F
喔？沒有方向還會有正功跟負功之差？
06/07 13:58, 199F
那還是純量，沒有人會叫那叫指向性 ※ 編輯: Okak (36.231.232.56), 06/07/2015 14:30:30
→
06/07 15:08, , 200F
不錯喔，你快要發現新大陸了
06/07 15:08, 200F
→
01/04 21:46, 5年前 , 201F
01/04 21:46, 201F
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