[閒聊] 這物理觀念該怎麼勸？

看板Physics作者時間5年前 (2019/01/12 11:13), 編輯推噓17(18推 1噓 73→)
留言92則, 14人參與, 5年前最新討論串1/1
主要看到有人在爭 他說量子力學無法計算多電子原子的軌域 量子力學目前只能計算單電子氫原子的軌域 這個大概拿物理系大三的量物課本就能反電他了 其實我直覺就是他只讀高中物理，就把波爾氫原子模型當作量子力學 才會說出目前只能算出單電子氫原子模型這種說法 不過波爾氫原子也根本還沒有軌域的概念 問題是對方顯然不是本科生 有什麼更簡單打臉的淺顯的資料？ 再來是對方說gps不用考慮相對論時間修正 因為影響很微小 還說引力對gps衛星所造成的時間影響比速率對時間的影響少千倍 可是明明在gps軌道上計算的結果就是引力影響約45微秒，速率影響7微秒 引力影響大概是速率的6-7倍 單純用牛頓力學，定位誤差會差到幾十公里 不過非本科的，我大概也沒辦法拿大概也拿 寫的比較淺顯的Lewis Ryder那本廣相給他看，他應該看不懂 以上有更好的科普級的解釋資料嗎 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 221.121.156.35 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Physics/M.1547262780.A.60C.html
推
01/12 11:23, 5年前 , 1F
隨便啦，念EECS的出路屌打念物理的，懂這些幹嘛?
01/12 11:23, 1F
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01/12 11:23, 5年前 , 2F
建議他多念點書吧..
01/12 11:23, 2F
推
01/12 11:35, 5年前 , 3F
說實在的，不要理他比較快，有時候在網路上看到民科，講
01/12 11:35, 3F
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01/12 11:35, 5年前 , 4F
了半天還是說不通，乾脆就不理他了
01/12 11:35, 4F
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01/12 12:10, 5年前 , 5F
也要看「算出來」是怎樣定義，雖然我不認為鬧這個的人懂這
01/12 12:10, 5F
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01/12 12:10, 5年前 , 6F
些東西。
01/12 12:10, 6F
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01/12 12:12, 5年前 , 7F
這麼說吧，現代的古典理論力學仍然沒辦法解出牛頓引力下的
01/12 12:12, 7F
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01/12 12:12, 5年前 , 8F
三質點運動，對或錯？
01/12 12:12, 8F
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01/12 12:15, 5年前 , 9F
最精確的說法是：運動方程式的解已知一般上存在，有數值證
01/12 12:15, 9F
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01/12 12:17, 5年前 , 10F
據顯示只要找對初始條件都可能有bounded orbit但是沒有證明
01/12 12:17, 10F
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01/12 12:17, 5年前 , 11F
有解析解vs能數值分析求解
01/12 12:17, 11F
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01/12 12:17, 5年前 , 12F
你可以開數值解但是那算解出來嗎？
01/12 12:17, 12F
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01/12 12:18, 5年前 , 13F
可以做文章的點其實就是這個而已
01/12 12:18, 13F
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01/12 12:20, 5年前 , 14F
量子多體在概念上反而容易一點，因為quantized eigenstates
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01/12 12:20, 5年前 , 15F
和adiabatic theorem保著你的spectrum形狀
01/12 12:20, 15F
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01/12 18:20, 5年前 , 16F
該勸是你.你住海邊啊管人家那麼多
01/12 18:20, 16F
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01/13 01:53, 5年前 , 17F
邏輯不通阿 是波爾無法解釋多原子模型不是量子力學只能
01/13 01:53, 17F
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01/13 01:54, 5年前 , 18F
計算單原子 對於學問歸屬類的認知很大錯誤 老師沒好好教
01/13 01:54, 18F
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01/13 01:54, 5年前 , 19F
典型的老師只教公式不教發展史 我記得我以前的補習班老師
01/13 01:54, 19F
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01/13 01:55, 5年前 , 20F
還會介紹一下歷史 說對以後學習有幫助
01/13 01:55, 20F
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01/13 02:36, 5年前 , 21F
多粒子軌域都是用HF, DFT, 或MO理論近似出來的
01/13 02:36, 21F
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01/13 02:37, 5年前 , 22F
嚴格來說確實沒算出來 都是近似而已
01/13 02:37, 22F
推
01/13 03:02, 5年前 , 23F
沒解析解而已
01/13 03:02, 23F
推
01/13 11:38, 5年前 , 24F
其實退一百步說，就算你的解是普通的常見函數…我們其實連s
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01/13 11:38, 5年前 , 25F
ine是什麼log是什麼也都只能開數值計算近似
01/13 11:38, 25F
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01/13 11:39, 5年前 , 26F
所以數學證明有解其實就等於結束了
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01/13 11:41, 5年前 , 27F
啊，但是多電子原子搞不好真的沒有嚴格數學證明存在性
01/13 11:41, 27F
推
01/13 23:15, 5年前 , 28F
推樓上，所謂解析解只是寫好看的?
01/13 23:15, 28F
推
01/13 23:32, 5年前 , 29F
多電子存在性應該是可以找到定理保證的。現在沒空。
01/13 23:32, 29F
噓
01/13 23:42, 5年前 , 30F
大三量物課本可以反電他?我修量力二怎麼老師跟我說解
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01/13 23:43, 5年前 , 31F
不出來，也一樣舉了牛頓力學下的多體運動，這都搞不定
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01/13 23:44, 5年前 , 32F
，還要處理量力的多體狀態???
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01/13 23:46, 5年前 , 33F
光是氫原子，要把所有能階算出來，角動量，電子自旋，
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01/13 23:46, 5年前 , 34F
相對論效應，etc. 有人修完量力二都未必能全會算好嗎
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01/13 23:47, 5年前 , 35F
所以我想勸你好好念書吧
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推
01/14 01:13, 5年前 , 36F
大三量物就夠沒錯啊。解不出來是說沒有辦法用基本函數透過
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01/14 01:14, 5年前 , 37F
代數操作(含解代數方程)表示。
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01/14 02:04, 5年前 , 38F
要講存在性應該只能靠adiabatic theorem吧
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01/14 02:05, 5年前 , 39F
但是這東西講的是：「如果你沒碰到level crossing，你就沒
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01/14 02:06, 5年前 , 40F
有level crossing」
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01/14 02:06, 5年前 , 41F
想證明存在性的話，基本上只是廢話一句
01/14 02:06, 41F
推
01/14 02:23, 5年前 , 42F
我想的是parabolic eq.應該有解。或是elliptic operator
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01/14 02:23, 5年前 , 43F
的spectrum必然會有些什麼性質，這種定理。
01/14 02:23, 43F
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01/14 04:45, 5年前 , 44F
去隔壁化學版問目前有沒有方法得到完整多電子系統的
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01/14 04:46, 5年前 , 45F
解 看看說能的有多少人
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01/14 04:47, 5年前 , 46F
目前有的方法就是一堆近似而已 而且這些近似都各自還
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01/14 04:47, 5年前 , 47F
有不能解釋的現象 這叫真正的"解"嗎 我可不認為
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01/14 04:49, 5年前 , 48F
說到量力教科書 還真的就只有解類氫原子而已呀
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01/14 04:53, 5年前 , 49F
我的經驗是物理系畢業不會算到多電子系統
01/14 04:53, 49F
推
01/14 07:16, 5年前 , 50F
說起來，各位對解的要求都到什麼程度啊？存在就好、存在
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01/14 07:16, 5年前 , 51F
算所有能階的方法、存在算部分能階的方法、有公式可以直
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01/14 07:16, 5年前 , 52F
接看到能階和波函數、公式不能有無限多項。沒有共識超難
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01/14 07:16, 5年前 , 53F
討論的。我認為能算出氦原子基態的能量就足夠說明能算氫
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01/14 07:16, 5年前 , 54F
原子以外的東西。然後如果薛丁格方程未必有解，這絕對是
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01/14 07:16, 5年前 , 55F
特急件。
01/14 07:16, 55F
推
01/14 07:23, 5年前 , 56F
高中化學為什麼凡是規則必有例外？就是因為用了過分簡化
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01/14 07:23, 5年前 , 57F
的模型：解類氫原子得到的2p等軌域。
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01/14 15:26, 5年前 , 58F
啊我說的是不見得能證明有bound state解
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01/14 15:29, 5年前 , 59F
一開始討論的就是原子吧？如果唯一解是電子全都會飛到宇宙
01/14 15:29, 59F
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01/14 15:30, 5年前 , 60F
盡頭去那就是沒有啊
01/14 15:30, 60F
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01/14 15:31, 5年前 , 61F
然後物理模型不都是這樣嗎？你相信量力沒大錯，所以寫下原
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01/14 15:32, 5年前 , 62F
子核加n顆電子的Hamiltonian以後，你相信會有bound state
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01/14 15:32, 5年前 , 63F
因為大自然就給我們看到了原子存在
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01/14 15:34, 5年前 , 64F
但是不管實際上有沒有解，都還不代表我們能夠證明有解
01/14 15:34, 64F
推
01/14 17:12, 5年前 , 65F
要確認bound state存在不能這樣做嗎？先找一個δ(r-a)，a
01/14 17:12, 65F
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01/14 17:14, 5年前 , 66F
是一個位置向量，然後去計算<H>，覺得δ不好算的話可以找
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01/14 17:16, 5年前 , 67F
Gaussian或其他kernel。只要能確定<H>是負的，那不就可以
01/14 17:16, 67F
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01/14 17:18, 5年前 , 68F
確保這個狀態是bound state了嗎？然後也能順便推論出
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01/14 17:18, 5年前 , 69F
gound state is bounded。
01/14 17:18, 69F
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01/14 17:29, 5年前 , 70F
丟 delta 的話 kinetic term 馬上爆炸
01/14 17:29, 70F
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01/14 17:30, 5年前 , 71F
而且你這只是算某組arbitrary basis底下的某個diagonal
01/14 17:30, 71F
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01/14 17:30, 5年前 , 72F
matrix element
01/14 17:30, 72F
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01/14 17:31, 5年前 , 73F
不管你算到什麼，都很難跟eigenvalue拉上關聯
01/14 17:31, 73F
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01/14 17:35, 5年前 , 74F
嗯，對，所以不要δ，只要跟δ很接近的東西就好。
01/14 17:35, 74F
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01/14 17:37, 5年前 , 75F
當 |ψ> = a_1|1> + a_2|2> +...，那 <H> = Σ|a_n|^2 E_n
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01/14 17:40, 5年前 , 76F
<H>負，代表某些E是負的，至少最小的那個E_1一定是負的。
01/14 17:40, 76F
推
01/14 17:54, 5年前 , 77F
當然，要挑到合適的ψ可能沒有那麼容易。
01/14 17:54, 77F
→
01/14 22:46, 5年前 , 78F
嗯……反了，應該是要找接近函數1(或說δ(k))的，這樣動能
01/14 22:46, 78F
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01/14 22:46, 5年前 , 79F
項就可以幾乎不管，位能項應該夠負才對。
01/14 22:46, 79F
→
01/14 23:54, 5年前 , 80F
因為我是想找基態，所以波函數應該要找比較平坦的才對，
01/14 23:54, 80F
→
01/14 23:54, 5年前 , 81F
有劇烈變化的都比較不適合。
01/14 23:54, 81F
推
01/15 06:24, 5年前 , 82F
寫不出答案不代表算不出來。很多 PDE 的存在性
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01/15 06:25, 5年前 , 83F
都能在泛函理論上嚴謹證明。之後就是不同演算法收斂
01/15 06:25, 83F
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01/15 06:26, 5年前 , 84F
速度的問題。
01/15 06:26, 84F
推
01/18 14:12, 5年前 , 85F
3維Schrodinger eq不一定有bound state
01/18 14:12, 85F
→
01/18 14:12, 5年前 , 86F
01/18 14:12, 86F
推
01/18 16:26, 5年前 , 87F
三維以上真慘……
01/18 16:26, 87F
推
01/19 10:44, 5年前 , 88F
庫侖位能應該是夠深啦，但有沒有bound state並沒有這麼明顯
01/19 10:44, 88F
推
01/19 10:55, 5年前 , 89F
雖然是這麼說，但是我想一定是已經有研究過的。至少會有一
01/19 10:55, 89F
→
01/19 10:55, 5年前 , 90F
些有用的結論。
01/19 10:55, 90F
推
01/19 11:53, 5年前 , 91F
大概查了一下，Hunziker-van Winter-Zhislin theorem有保
01/19 11:53, 91F
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01/19 11:54, 5年前 , 92F
證中性分子原子體系有bound state的樣子。
01/19 11:54, 92F
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