[證據][轉錄]Re: [討論] 有時候真的會這麼悲哀的覺得...

看板PttLaw作者wilson1000 (瘋狂肌渴男的就好)時間17年前 (2007/07/06 23:01)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ [本文轉錄自 SENIORHIGH 看板] 作者: caseypie (期待未來) 看板: SENIORHIGH 標題: Re: [討論] 有時候真的會這麼悲哀的覺得... 時間: Wed May 30 14:44:53 2007 ※ 引述《Lawegg (Mind and Hand)》之銘言： : ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : : 閣下整篇文章不斷的給我扣帽子 : : 又不停的幫我加上我從沒說過的話 : : 要不是我搞錯你回文的對象,就是你沒好好看文章,再不然就是來亂的 : : 閣下可以舉個反例看看阿 : : 本來這種東西就沒有人統計過,我是聽過不少這樣的例子 : : 你可以舉個功成名就後說"讀書有個屁用"的例子來看看 : 其實我也舉不出反例,只是單純好奇你所說的例子有多少. : 我當然可以舉個功成名就(還沒定義什麼是功成名就)的例子 : 但舉出來你也會認為那都只是個案,而非常態. 你自己都把我提的當個案,也無怪乎你會認為我會說你提出的是個案奇怪了,我有什麼義務要替你找資料你要質疑不是該自己先拿資料出來? : : 出自讀者文摘,你覺得呢? : 我不知道,我不知道為何出現在讀者文摘中即是真實 : 紐約時報有造假過,經濟學人有過錯誤論據 : 我該相信誰? 相信什麼? : 為何出於讀者文摘即可證明正確? : 有MIT教授論文造假,黃禹錫的偉大幹細胞研究出於首爾大學, so ? : 如果一件事情的真相取決於該事物的名聲或權威,那也是挺無可奈何的事. : 當然,你有權利堅持權威即是真理 : 只是一個連訂戶回饋都造假的媒體恕我難以提出勇氣去信任. 好啦, 所以Science和Nature上的論文有60%事後被發現是錯的因此照你的想法:Science和Nature都是"難以提出勇氣去信任"的媒體你沒有勇氣去信任,我也沒有必要強迫你去信任後略 : : 或者請閣下解釋一下,被人退學後還希望回去,算是放什麼砲? : : 我沒有失學後創業,更沒有失學後創業成為富豪 : : 當然也沒有讓每個人都失學一次然後看他們會不會去創業成為富豪 : : 自然我不知道這句話是否完全正確 : : 人家一路走來,說這話自有他的道理 : : 你若覺得沒有參考價值,請便我沒有不允許阿,我說請便, 說服你我又沒有好處可拿,我幹嘛浪費時間 : : 這跟這故事有什麼關係? : 要說有關可以說有關,硬要說無關那也可以,端看以何種角度去評斷 : 如果你在理解文章方面有所障礙的話,希望接下來的解釋可讓你清楚些: : 該位幼年失學者痛苦的述說失學的遺憾,我想知道的是. : 他後來有回到校園嗎? 或者僅止於說說而已? : 如果你有進一步消息或資訊,希望你可讓版友知道,也可以讓我知道. : 這邊的希望是近乎懇求,而非命令.即使你無意探討 : 我仍會抱著滿懷感激向你說謝. : p.s痛苦的述說失學遺憾這段還合意嗎?不合意我可以改掉. 我不知道為什麼感到遺憾就非回去不可上學是一種達到目的的手段,是一種投資我從未否認除了上學還有其他的路徑可以成功而他既然使用了其他路徑而達到了目的,自然他沒有必要回校園他感嘆的是若他當年有讀大學則今日將如何如何不代表現在讀了大學還可以有他當年就讀大學會有的成效上學只是手段而已當上學已無法達到目的時則自然沒有"在當下"回到校園的必要 : : 人家一路走來,說這話自有他的道理 : : 你若覺得沒有參考價值,請便 : 一路走來自有道理.我很贊成你的論點. : 他走的路跟世界上其他人走得未必也相同. : 而我針對該段回應是我自身一路走來所自有的道理 : 如果你覺得沒有參考價值,我想我必需跟你說聲道歉 : 並進一步詢問該如何一路走來才能自成道理. 閣下在哪裡高就? 當然要先看看抱持閣下這種觀點的人現下處境如何,才能讓人決定是否有參考價值 : : 原作者說的是"思考人生的意義" : : 關於這種思考,答案是:是,沒有知識的思考是無用的 : 沒有知識的思考是無用的? : 我也不知道有沒有用,因為你一下說思考開端在於知識累積 : 一下又說沒有知識的思考是無用的,等於承認思考也可以沒有知識的累績 : 抱歉我語言能力不佳,我想知道關於沒有知識的思考這句話定義為何? 代表我在此所謂的思考,是定義為有知識累積之後建立在知識上的大腦活動純粹為了明確說明"思考"的意思你不滿意,那我改成"沒有知識累積的大腦活動是沒有意義的" : 何謂無用?心靈上的無用?生理上的無用?還是其他的無用? : 還是真的一點用處都沒有? 完全沒有不要忘記這裡指涉的是:"思考人生的意義" : : 我開始懷疑你到底在回誰的文章 : : 我這邊講的是"思考人生" : : 你在講的因人而異和我的發文有何關係 : 當然有關係,大大有關係,絕對有關係,真的有關係 : 你是說思考人生跟因人無異無關? 你語文能力真的很差,否則你就是來亂的我全文完全沒有提到"思考人生"有沒有意義原作者問提思考人生,我就提思考人生需要什麼有沒有意義不是我要討論的東西你想要討論就自己開主題,不要亂入 : : 下略 : : 我很肯定你要嘛就是不是回我的文,不然就是沒好好看文章就亂回,再不然就是來亂的 : : 你要思考人生,就必須先唸書,唸很多的書 : : 而"思考人生"是原作者自己提出的意見 : : 不是我提的 : : 我也沒有下評斷說思考人生到底重不重要 : : 閣下想說讀書以外的哪種學習? : : 你提出來,我們再來討論 : 人的錯誤多在最肯定時犯下. : "思考人生必須先唸書,唸很多的書"是你提的,不是原PO提的. 因為原作者題思考人生,所以我當然就回思考人生 : 思考人生到底重不重要不是你評斷的,是我說的. 那就是你亂入這個主題和思考人生重不重要沒有關係 : 至於讀書以外的學習,我想問...學習游泳算學習嗎? : 提游泳其實不大精確,這邊我想先弄清楚讀書的書之定義 : 是指有聲書? 影音書? 還是普通書籍? : 讀書以外的學習可以說是視覺以外的學習. : 用耳朵學算嗎? 用眼睛呢? 用肢體去記憶算嗎? : 不讀書看其他的資訊媒介算嗎? 我在某篇的推文中提過了: "學習知能"是較精確的敘述方式但是目前沒有任何一種其他資訊媒介的知識量超越書籍因此大抵上可以用讀書來概括 : : 既然引我的文章引了那麼長,又屢次使用"你" : : 我想我可以肯定你不是回錯文 : : 所以就是你沒好好看文章就亂回 : : 美國和中國是原作者提出的國家 : : 而原作者的發文顯示他嚮往(ok,對中國不是嚮往)這兩個國家 : : 於是我告訴他:人家有現今的地位靠的是什麼 : : 我從來沒有說我視這兩個國家為典範 : : 我根本沒有做任何的價值評判 : 我完完全全針對你,真的是針對你,也真的不是針對他人. : 這邊顯示出你文章並未仔細閱讀或是認知錯誤 : 我並未指出你視兩國為典範,或對兩國進行任何價值評斷 : 我原文為:"我想知道,這兩個國家是你所希冀的典範嗎?"這是疑問句 : 以修辭而言,激問為疑問句中表示肯定的用法. : 但這又再一次顯示出你並未仔細閱讀文章或是再一次認知錯誤 : 我下句接了"如果是..."也就是說我並未確定你真正的想法. : 只是針對你可能的想法做出評論,亦是指,若你真實想法不存在於假設中 : 評論對你來說無法產生任何聯繫所以你承認這是毫無意義的天外飛來一筆那就是你在亂入 : : 閣下可以試著說明看看美國中西部農村的大老粗對美國稱霸全球有什麼幫助 : : 我不知道你這句話想說明什麼 : : 這和我的發文沒有關係 : : 不 : : 在這個段落,我說的就是讀書 : 對,我就是針對你的"讀書"發表意見. : : 又是沒有好好看文章 : : 原作者說:"臺灣沒有市場,是不是我們不讓它有市場" : : 我當然是針對台灣的市場,你扯國外幹什麼? : 這邊你又沒有好好看文章,又再一次的認知錯誤 : 我針對台灣的市場做出評論及建議 : 台灣市場為何不能與國外有關? : 全球化的今日又怎能無關? 太好笑了,原來全球化的意思是:"台灣的市場 = 全球的市場" 有關歸有關,台灣的市場和全球的市場還是不同的東西後略 : : 沒有那麼大的需求為什麼要做大? : : 你覺得泡沫經濟很爽嗎 : 你是說將需求擴大即會產生泡沫經濟? 錯我什麼地方提到需求擴大? 我說的是"沒有需求,為什麼要做大" 市場有需求就自己會擴大 : : 製藥公司會做精算,看看這種藥物對他們公司的幫助夠不夠 : : 不一定是帳面上的價值 : : 例如說,某種藥物研發經費高昂,做出來也是賠本 : : 但是這種藥物救的人能讓這個公司名聲大振,從而獲得更多投資人的資金 : : 那藥廠就會進行研製 : : 至於"憑著良心,真理....etc"而問"該不該"研發? : : 世界不是靠良心就能運作的,真理甚至不一定存在 : : 事實就是藥廠是本著商業考量在研發藥物,那些看起來沒有利益的就不管了 : 我也不知該說什麼了,"世界不是單靠良心才能運作"的確如此 : 但沒有良心卻也無法正常運作.還是說你希望是這樣的世界在運作? : 真理存不存在我不確定,因為我無從評斷真理,但我好奇你是如何評斷的? 我有下什麼評斷嗎我說的是"不一定" 如果閣下想避免被人"誤以為"在扣帽子, 那就把"還是說你希望是這樣的世界在運作?"這種要不是亂入就是在找喳的句子刪掉 : : 還是說藝術屬於小眾,無市場所以應該予以捨棄? : : 藝術怎麼會是小眾? : : 藝術從古到今都是有閒階級的消費品 : : 市場大的很 : 你講話好矛盾,一邊說文史工作者工作不穩定,一邊又說市場大得很. 工作不穩定和市場大不大有什麼必然關係? 去讀點經濟學好不好後略 : : 市場本來就是資本主義的東西,你這句話真是不知所云 : 你再一次的未能仔細閱讀文章以及再一次認知錯誤閣下又再一次指著自己鼻子罵人 : 有哪些國家完全是單純只有資本主義的? : 如果有這樣一個國家是否真的很好? : 還是你認為國家真的只有單純一種意識型態的組成? : 如果你真的這樣認為,我也不知該說些什麼了一開始這段在講啥? 台灣的"市場" 請閣下告訴大家,你在哪本書看到"不是資本主義的市場"好不好? : : 你還是沒有好好看文章 : : ---- : : 好好唸書 : : 好好努力 : : 你的人生才有機會的公式 : : ---- : : 我是說讀書才有機會 : : 我可沒有說讀了書就必定有機會 : : 你以為大廚師和木工不需要讀書? : : 難道你以為高職的學生除了實做都不需要讀書的? : : 所謂的特例是指數目很少 : : 例如王永慶,靠當山老鼠起家 : : 第一 : : 是理工科,不只是理科 : : 工科培養的本來就不只是照表操課的工程師 : : 新技術的研發事實上和工程的關係較大 : : 第二 : : 政府並沒有不支持 : : 只是沒有積極的幫助 : : 事實上,政府的積極幫助有可能造成糟糕的後果, : : 例如韓國用政府之力扶植大企業,打壓小企業,把雞蛋全放在同個籃子, : : 結果是金融風暴時大爆炸 : : 第三 : : 有理想的人就要有本事實現他的理想 : : 說服中小企業和政府是他該做的事情 : : 美國政府又何時鼓勵軍火工業了? : 抱歉,你尚未針對讀什麼書,如何努力做出明確解釋 : 需要你針對以上兩種問題做解釋的原因在於你講的話很空泛 : 就像人家問數學怎麼讀,得到回答卻是數學一定要靠觀念,不靠觀念不行 : 不是不對,越不精確的詞義越難錯誤.但也同樣地無法感受其正確. : 還有,你又再一次的未能仔細閱讀文章,再一次的認知錯誤 : 我並未質疑你說過讀書才有機會.我質疑的是該公式. 來,該公式是: 好好唸書好好努力你的人生才有機會請閣下用你那非地球人所能理解的邏輯解釋一下要如何才能: 不質疑:"讀書才有機會" 而質疑:"好好唸書,好好努力,你的人生才有機會" : 至此,你又再一次的未能仔細閱讀文章,再一次的認知錯誤. : 我並未否認廚師或木工學習的事實,而是指學習並不限於讀書. : 試問, 1. 觀摩算讀書嗎? : 2. 你文中只提到讀書,那就不包含讀書以外的學習方式囉? 閣下果然使用的不是地球人的邏輯 "讀書"是必要條件,非充分條件閣下懂了沒有木工如果不讀書,看不懂設計圖那照樣完蛋 : 我想知道,我文中任何一段,有何處反對了讀書這種學習方式之一? 我哪個地方說"我認為你反對讀書這種學習方式"? : 我反對的是你視讀書為學習唯一途徑!! 閣下果然不是三維空間的生物我什麼地方這樣說過? 重複一次: "讀書"是必要條件,非充分條件 : 特例是指數目很少所以成功者等於特例是嗎? : 對了,我上面用的是疑問句,並非要扣你帽子. 疑問句也可以拿來扣帽子 : 我只想對你認知的成功與特例這兩個詞的解釋為何? : 又為了怕你再一次的認知錯誤,我說明一下我提出問題的用意 : 我只是想知道你所定義的成功是指零和競爭中的得勝者嗎? : 還是指在某方面得到滿足稱作為成功者? 我什麼地方提到"成功"? 我講的都是"有機會","有機會"就會"成功"? "成功者"是你在18036篇先提出的要定義的人是你,不是我 : 再來,研發的確不限於基礎科學及應用技術,這的確是我應用不當. : 至於政府是否支持我這邊有個有趣想法. : 即是關於政府是否有幫助是主觀還是客觀的評論? : 是絕對的評論還是相對的評論? : 我這裡用一個簡單例子,假設小明為正常智商,某次考試考60分.(總分假定100) : 或許我們會說小明並非沒唸書,只是沒積極的唸書. : 但問題來了. 1.題目難易為何? : 2.其他同學成績為何? : 也就是政府輔導程度如何? 與他國相比又是如何? : 況且,為何你的選項總是如此地少? : 沒有適當協助這個選項? : 因為韓國政府過於積極,所以導致了金融風暴,我們可推出過於政府積極是不好的這個結論 : 但你覺得目前台灣政府的產業政策有達普通甚至過於積極嗎? : 有理想就必需盡力使其實現,這點我完全地贊同. : 但產官學三方並非各自獨立脫勾,而是環環相扣. : 政府及產業界不關心還需要學界主動的帶動,你覺得這樣有健康的經濟結構嗎? : 或許吧,生技產業的失敗在於生科人才的說服力不佳.無法說服產業及政府 : 你覺得呢?(疑問句喔) 所以這驗證我說的: "要改變社會需要的不只是讀書和夢想" 感謝你幫我提出證據 : 至於美國政府是否鼓勵軍火工業我覺得這問題本該不用回答 : 但考量雙方未能進行準確的溝通將造成嚴重誤解,所以我還是選擇了回答 : 美國政府你是指當權者?美國人民?黨?還是其他? : 如果無論美國政府其正體為何,就目前"美國政府"而言 : 美國政府是鼓勵軍火工業的.我肯定地如此斷言,希望你能指出我的錯誤. 鼓勵和扶植差非常非常多美國沒有"扶植",純粹是工業界一窩蜂去賺戰爭財然後,這裡是在說美國軍火工業的發跡你扯到目前的美國政府幹什麼? : : 跟我的什麼心態一樣? : : 那台灣就完蛋,沒什麼好講的 : : 你覺得坐以待斃比較好嘛? : 風險高啊,風險誰要承擔呢? : 當低風險被大大宣揚並奉為圭臬且變成唯一標準的同時誰願意冒險呢? : 且成功者那麼少,是否可定義為特例呢?(這是疑問句喔) : 竟然成功者是特例(如果上面這一問題之答案為肯定)那為何要冒險? 因為不冒險的下場就是死另外你的類比大錯特錯,我已修文回應 : : 我說的是"必需要研發,才有前景" : : 我可沒有說"只要有研發,就萬事ok" : : 研發強卻攬不到資金,那還是失敗 : : 另,你說的這些和我的論點似乎沒什麼衝突 : 有衝突,很有衝突,有大大的衝突,因為要冒險. : 假設你認為成功者是特例,那同樣地為何別人要冒險成為特例? : 首先,以上為疑問句,需要先對成功與特例加以定義才容易理解因為不冒險的下場就是死 : : 這不影響我的論點 : : 1.高志願的畢業生有較多的機會找到工作,且工作較穩定 : : 2.低志願的畢業生有較高的風險找不到工作,沒有錢 : : 3.冷門志願鑽研透徹也會有所成就,但其所需的熱忱和毅力非一般人所能承擔 : 你還是把職業定位於各個志願,好像學校沒有這個科系就沒有這個職業. 你在哪個高維空間看到我這樣定位? 還是要問你用的是哪個星球的邏輯? 我在描述的是"志願和找到工作難易度的關係" 我有提到非得要有志願才有相應的工作嗎? 沒有嘛那你在亂入什麼 : 針對1.2.3,又需要明確的定義 : 何謂高志願? 何謂低志願? 何謂冷門志願? 分數高的志願 : : 我沒說不代表沒有 : : 就像你的文章沒有說你是人,不代表你不是個人(?) : 喔........所以我幫你補充"讀書"以外的其他選項. 你沒搞懂再重複一次: 讀書是必要條件,非充分條件 : : 下略 : : 我也覺得很奇怪,不知道你學的是哪個星球的邏輯 : : 或是不知道你看了這篇文章在哪個維度下的投影, : : 至少在三維的投影裡我沒有提到那個箭頭 : 我也不知道,我只知道你先將熱門科系與否先做了分類 : 然後只要選擇熱門科系即使有夢想也不會完蛋,且裡面不乏有宏大夢想的人. : 對了,什麼是宏大夢想? : 所以你覺得該先唸熱門科系,有夢想之後再說? : 很棒的建議啊,只是夢想沒有適時澆水不久後就會枯死了. : 我沒有說不需要實現夢想的勇氣及行動力喔我想閣下是連原作者的文章都沒看懂來,我們來看看原文: ---- 台灣的大學辛苦熬出了眾多不快樂，找不到自己人生目的的醫學院生，電機生，商學院生，以及其他許多在自己的學業，自己的工作中找不到快樂的人為什麼大家都不相信只要付出只要肯堅持只要大家都這麼做的話，就會有所改變如果有人跟你一同堅持不變的理想不管發生什麼事情都相信自己的抉擇那是不是我們也能創造出一個有夢想並且能夠相信自己夢想的社會呢 ---- 於是我說:"只有"夢想不夠,"只有"付出不夠,"只有"肯堅持不夠然後因為原作者提到"醫學院生,電機生,商學院生" 所以我就順勢拿這些學生來做例子你在回什麼東西? : : 不知閣下從哪個社會來的? : : 哇,原來改變社會的"比較多是""自甘為羊" : : 請閣下舉出一個自甘為羊然後還成為改變社會的人的例子來給我開開眼界阿~ : 真的啊?舉不完耶 : 我這麼說吧,歷史事件的發生往往有一發起者,及附和者,羊是附和者,發起者為牧羊犬 : 二戰時的日本人是羊,二戰時的德國人是羊,文革時的紅衛兵是羊,清末的中國人是羊 : 到這邊能看得懂嗎?還是你單純認為歷史是由幾百幾千人所能建構的? 照閣下的邏輯,那火車會動也不是司機的功勞而是無數的螺絲釘,絞鍊,活塞,電線的功勞所以火車要發動,火車頭的螺絲釘,絞鍊,活塞,電線的功勞比司機大閣下定義的功勞是這樣,那我也沒必要多說什麼 : : 原來外國來的交換學生是"收入或教育程度不高的人" : : 閣下的笑話講完了沒? : : 下略 : : 對於我從來沒有講過的話,我沒興趣回 : : 閣下打稻草人打的很愉快 : 你提出這樣的說法,從反面來看不就是交換學生多是收入及教育程度在一定水準以上的? : 是啊,的確是如此,所以聰明如你一定能看出問題在哪. : 如果看不出來我要向你道歉,因為你絕不是不聰明,反而是強者. : 唯一的可能是我程度太低以致於訊息的交換上產生落差. : 也就是你說的北一建中強者同學對程度太低的人無法溝通. 喔,絕對不是你程度太低的問題而是我孤陋寡聞,只學會地球人的邏輯而已 : : 人生長的很,除非你年少暴斃,不然還蠻少人會吃不下的 : : 全略 : : 閣下承認高風險是事實,那就和我的文章沒有衝突 : : 原作者說:"也許在大陸,好好讀書是出人頭地最紮實的方法,但台灣未必" : : 我回的是:"全世界,好好唸書都是出人頭地最紮實的方法" : : 我有說高風險不好嗎? : : 有那個膽子就去冒險阿,我幹麻要管? : : 閣下的反應 : : 和莊子秋水篇-<惠子相梁>裡提到的那隻貓頭鷹一模一樣阿 : 我也以為人生很長,我想許瑋倫車禍前一定想著拍戲的細節,思考隔天的演出如何盡善盡美 : 我想九二一的罹難者前一天搞不好也有很多正為隔天的早餐該吃什麼而煩惱 : 或是有熬夜K書的學生期許自己將在大考中大放異彩 : 或是有一對夫妻希望自己能有個寶寶 : 又或許,在燥熱的深夜有某個人想大口大口的吃著西瓜,且只吃甜的部份...... 那就去吃阿,我又沒有要管我只是提醒那些人這樣做可能的後果 : 人生很長這四個字我以前常說出口,但在死亡在我周遭莫名其妙出現後我就沒把握再說了 : 至於你有沒有說高風險不好,我不在意,我只是很單純的反對你將讀書視為學習唯一途徑我再重複一次: 讀書是必要條件,不是充分條件希望這句話不是使用地球人邏輯的人也能看懂 : 我在這系列討論串中扮演的並非是貓頭鷹而是老鴉(不是老鴇喔) 可惜閣下是隻學烏鴉叫的貓頭鷹 : 叫聲難聽的話,我在這裡向你說聲抱歉. 不必,閣下的演出真是維妙維肖,宛如真的老鴉一般 : p.s: : 這邊做一個補充,我始終沒有反對讀書這學習途徑之一 : 更非認為讀書無用,而是說還有其他學習途徑的可能,且並非讀書以外途徑就不可取再重複: 讀書是必要條件,不是充分條件另,已定義讀書為"學習知能" : 為何文中我一再強調需先清楚知道成功定義為何? 沒有人提到成功你自己先提出(18036篇),然後又放著要別人定義後略 : 因為我希望大家知道,以"讀書"為價值觀的唯一標準,是不公平的 : 這邊的讀書帶有歧義,指的是以考試成績而言. 原來閣下認為讀書只是讀學校的教科書和考試阿.. 好吧,真是抱歉,我不知道你是如此定義讀書的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.102.7

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