Re: 吳軍到外海發現臺灣？
※ 引述《cuirassier.bbs@zoo.badcow.com.tw (千萬別衝動)》之銘言：
> ※ 引述《Foxx.bbs@localhost (第一把交椅)》之銘言：
> : 為什麼到琉球的可能性會比到台灣低?
> : 台灣海峽是南北向, 加上要到台灣需經過黑水溝
> : 要知道, 就算是三國時代後一千年, 渡黑水溝都是危險性極高的行為
> 在那個時代任何遠程的航行都是危險的
"危險"跟"非常危險"顯然是兩回事
就算在唐山公來台的時間點, 已經有了羅盤跟航海圖
從黑水溝來台灣照樣是危險航路
更何況是三國時代?
> 黑水溝？ 除了深度以外 他的基本地理條件和朝鮮要到日本是一樣的
> 洋流也是兩道 季風也是夏冬 距離一樣
一樣個屁蛋啦
日本到朝鮮走西北東南向, 台灣海峽則是有黑潮跟寒潮一左一右
你說要去日本有要經過這種一邊南向北一邊北向南的流嗎?
> 我不知道這樣忽視這層地理關係對這個討論有什麼幫助
> 任何忽略地理事實的討論都無意義的
> 任何忽略自己曾經作過的假設已經無效的討論也是無意義的
你堅持日本海跟台灣海峽的情形相同的證據在哪裡?
我還是頭一遭看到有人說"黑水溝不算什麼, 去別地方也一樣"這種話
> 為什麼會說到是選擇春季還是夏季出海？ 因為季風
> 請不要忽略 他們是所謂的"正二月"出航
> 除非當時的曆法和現在天差地遠 不然 相信當時吹的季風是東北季風
> 而且風向是"大陸"吹向"海洋"
> 在這兩個系統的風向之下 考慮琉球群島在大陸正東方
> 這個情況下 不知道出海位置時 誰能斷定他們到了哪裡
> 我所持的論點是"都有可能" 沒有所謂的"孰低孰高"
> 這個在前幾篇已經說過了 不再贅述
放屁, 你正在硬凹說去台灣比去琉球高
琉球比台灣機會高是有洋流海風等資料佐證(不過你連黑水溝都不知道..還敢跟人家扯..)
更有學者撰文支持夷州是琉球的說法
相較之下, 你有什麼?
> : 所以為什麼去琉球可能性比較低你說看看?
> 這個在前面說過了 假設季風 洋流才是控制航向的重要因素
> 中國沿岸流由北向南 西南吹送流由南向北 冬季東北季風
> 哪一點會讓中國大陸的船直接航向正東方的今"琉球群島"
> 請說明
笨蛋, 誰告訴你去琉球是直接往東行?
從泉州出發的船, 會被帶到琉球或日本
從會稽出發的船, 會被帶到日本
> : 就是因為都一樣, 所以依賴漁獵的民族有更多機會能瞎子亂摸摸到東西
> : 再說, 朝鮮跟倭國本來歷史上就一直就有聯繫, 倭人是朝鮮半島過去的
> : 同樣的情形不存在於台灣與中國, 或琉球與中國身上
> 反之 那一大片東亞島弧都是"夷洲"
> 對中國人而言 到哪裡都是"夷洲"
> 所以說什麼哪裡的可能性高 哪裡的可能性低 其實都是廢話
> 如果真的討論可能性
> 請就地理事實來討論 不然沒有任何意義
錯了, 去台灣的難度太高, 帆船基本上難以到達
你根本就是以為海流是哪裡都一樣, 才會在這邊放屁
> : 日本到朝鮮有黑水溝嗎? 你確定日朝航線是逆風逆流嗎?
> 你先說明黑水溝的認知是什麼？ 以這個為討論為什麼呢
> 是討論洋流？ 還是討論風向？
> 我確定對馬暖流是由南向北流
> 我確定庫頁涼流是由北向南流
> 我確定冬季季風是西北季風 緯度越向南方向漸漸轉東北
> 這樣夠清楚了嗎
> 任何一個條件都不符合吳軍出海能夠直接向東
> 除非當時的航海技術能夠直接向東
> 討論到這裡 我覺得你真的只是為了"ㄌㄨ"耶
白癡
流經台灣東西岸的黑潮方向是往日本(所以單往北的話會去琉球或日本)
台灣海峽還有一股北向南的親潮經過
就算是鄭和下西洋的時代, 都會被黑水溝怕到的
最好你說兩千年前的人知道怎麼過去啦
> : 還有, 你確定你知道日本海那邊洋流怎麼走??
> : 買100張發票的人, 中獎機率比買一張發票的人大
> 這是什麼比喻？
> 原來你有大陸人出海的次數和海島人出還次數的統計圖喔？
> 所以這樣的說法吧
白癡
你要不要說其實西藏人出海次數比住馬達加斯加島的人多?
> : 大航海時代, 抓去做俘虜
> : 在那之前就有接觸的話, 為什麼要在大航海時代後歐洲人才"發現"俘虜市場?
> : 海風, 這跟阿拉伯海的船在西元一世紀前衝不過阿拉伯海一樣
> : 在那之後才找到順風航路, 才到達印度洋, 並往東走到泉州
> : 海上絲路, 是在那時候才完整
> : 不然你找其他的理由說明同樣是沿海岸走, 為什兩千一百年前船會卡在阿拉伯半島?
> : 你忘了走陸路的話中間有個叫做撒哈拉沙漠的東西嗎?
> : 且說來有趣, 最早的聯繫正是橫越沙漠
> 啊？ 你不是說大航海時代才有接觸？
白癡, 羅盤發明之後人類就不會走陸路嗎?
先走進非洲的是橫越沙漠走陸路的, 後來船才開的進去
重點是, 這證明了以前航海受到洋流海風的影響有多大
直到幾百年前人類才有能力開船走沿岸繞著非洲大陸走
然後明朝的船要過黑水溝都被叫危險, 你說去台灣難度跟去琉球一樣?
流經台灣海峽的黑潮會往日本方向過去, 去琉球是順流
但台灣沿岸受北向南親潮影響, 然後你說去台灣跟去琉球一樣難?
> : 至於海路, 同樣被海風擋住過不去
> : 如果你的說法是真的, 為什麼海上絲路比陸上絲路早形成?
> 海上絲路是誰開發的？是歐洲人嗎？
> 再反過來說
> 還是你贊成歐洲人在你所說的"大航海時代"前
> 就已經可以在現在所謂的海上絲路航行了？
你到底知不知道什麼叫海上絲路什麼叫大航海時代?
> : 當然可以, 阿拉伯人只能在紅海附近划, 跟能殺進印度洋的不同
> 這個有趣了 我們現在是說”歐洲人要繞過非洲到阿拉伯海”
> 這跟阿拉伯人只能在紅海裡划有什麼關係？
> 還有 以沿岸航行的話 阿拉伯人是可以在阿拉伯海航行的....
白癡
不懂海上絲路麻煩"查資料", 不要在這邊瞎扯蛋
海上絲路主要是"地中海航線""阿拉伯航線""印度洋至泉州航線"三組
歐洲人不需要繞過非洲, 他們在今土耳其附近轉陸路
然後走阿拉伯世界東行, 過印度洋進東亞
歐洲人繞非洲的事情在歷史上非常晚發生, 是在大航海時代期間
西元一世紀前, 地中海地區可以貿易, 但東面只能走紅海跟開進阿拉伯海
希帕拉斯之風發現後, 船才得以經阿拉伯海進印度洋並進泉州廣州
如果你連這些海上絲路的基本知識都不知道, 請作功課
不要在這邊雞同鴨講
> : 跟中國人衝不衝的過黑水溝
> : 本來就可以比較, 甚至前者還比較容易
> : 台灣海峽南北向, 就算從較南的福建廣東出發走帆船順流都會被往北帶到琉球去
> 看來我說了那麼多次中國沿岸流是"由北向南"都白說了
你不知道有條黑潮往北流嗎?
> : 從更北的會稽去, 就更不可能逆向了
> 以你的說法 有一個可能 就是假設洋流利害到一上去就會被往北帶(感覺蠻可笑的)
> 也要先向東衝過中國沿岸流(這麼有力？)
> 然後被西南吹送留帶向北(沒力了？)
> 這種假設有一個可笑的問題 洋流的終點是"琉球群島"？
> 不是喔 如果脫離不了洋流的話 可是會一直往上衝喔 不會停留在琉球群島
> 當然拉 這只是可笑的假設
所以你根本就不知道(還是故意略過?)台灣兩側有黑潮?
> : 這根本就不是重點
> : 不論是福建 廣州還是會稽出發都是一樣的結果
> : 因為三國時代的倭國記載, 後面幾個朝代都是一路抄下去
> : 再說我們已確定這個得到授印的是九州那個國家
> 啊？那一篇說的？請列出來網址或是論文
"漢倭奴王國印"在九州出土, 這你不知道?
> : 一方面是支持大和說的人所提出的主張, 跟正統說有關聯
> 嗯....不是喔
> 是唸法
> "大和"的日語是"yamato" 和"邪馬台'的唸法一致
> : 二方面是, 不論是九州說還是大和說, 邪馬台國都不可能"兩地都囊括"
> : 也就是說, 日本學者的兩個主張, 一個說邪馬台在本州, 另一說在九州
> : 但是這兩種說法都不承認"倭國包含本州 九州 四國"
> 不對喔
> 他們沒有不承認
> 你真的很"ㄌㄨ"耶
> 我從來沒有說倭國包含哪裡
> 我只問"你怎麼知道只是九州"
> 如果是邪馬台國在本洲 為什麼不包含"本州" 我才不管他有沒有包含"九州"
> 如果是在四國 那麼為什麼不包含四國
白癡
你要不要查查歷史上日本版圖的擴張是怎麼一回事? 你以為日本國一開始就這麼大塊嗎?
你說那個時代, 連九州都還沒統一咧
> : 如果你堅持邪馬台部份有疑義
> : 那我們就單指"拿到漢印的那個九州的國家"
> 現在我們知道的有兩個事蹟
> 一個是"漢倭奴國王"印
> 一個是魏冊封邪馬台卑彌呼"親魏女王"
> 你如果說是"漢倭奴國王"的倭國是包含哪裡 很抱歉我不清楚
> 而在討論邪馬台國在哪裡 才會有這些論說(九州說 畿內說 其他)
> 請溯其本 我們是在討論什麼
> 這個問題的發生是因為要說"三國時"的倭國包含哪裡
> 而當時倭國具考古是有三十多個國擁立邪馬台為盟主
> 和"拿到漢印的那個九州的國家"好像沒什麼關係耶........
> 這兩個事積的討論不可混為一談
請找出"當時日本有個同時佔領九州跟本州的大國"的證據
邪馬台國不論是九州說跟大和說, 都不認為邪馬台國有這種規模
> : 不管是哪一邊的學者, 都不認為這個國家會包含到本州 四國去
> : 證據早就有了
> : 1. 海上絲路
> : 2. 黑水溝
> : 3. 台灣海峽的洋流
> 上面三個證據都是你拿來自打嘴巴的證據
> : 4. 希帕洛斯之風的典故
> 這個？ 和東亞的 東南亞的地理有什麼關係？
..........請查資料
> : 你的證據在哪裡? 去琉球比去台灣難的證據在哪裡?
> 我的證據就是你一直忽略的地理事實 洋流事實 季風事實
你知道黑潮往北流嗎?
> 唉 您還是忽略了我之前就講過了
> : 徐福去的地方根本就沒人能證實是否是日本
> 哈 我沒有說他去哪裡
> 但是我知道他是出海了
其實他去火星了啊XD
> 一個忽略地理事實 忽略歷史記載的歷史討論要怎麼繼續下去呢？
> 我沒有肯定吳軍到了哪裡 我覺得都有可能
對啊, 其實吳軍是到了印加帝國喔..反正到哪裡都有可能嘛
"海上絲路"是什麼查個資料對你這麼難?
台灣海峽的海潮怎麼流查個資料對你這麼難?
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「私は、神名君と同じ世界の空氣が吸いたかった。
私は神名君と同じ地面を踏んでいたかった。
同じ時間を過ごしたかった。
私は、私は、私は神名君と一緒に大人になりたかった！」
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※ Origin: 蔥花滷蛋 <ㄘㄏㄌㄉ>
◆ From: telnet.hinet.net
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