Re: 談袁紹的用人(補)
※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
: 望斷天涯 寫道：
: > 期末考考完了 該是時候回這篇文章了
: > 《後漢書 公孫瓚傳》
: > 瓚軍敗還薊。紹遣將崔巨業將兵數萬攻圍故安不下，退軍南還。瓚將步騎
: > 三萬人追擊於巨馬水，<02>大破其眾，死者七八千【人】。乘勝而南，攻
: > 下郡縣，遂至平原，乃遣其青州刺史田揩據有齊地。
: > ^^^^
: > 附上地圖http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_80_2.jpg
: > 田楷據有的齊國也在平原的東邊，而平原被劉備、袁譚分別佔有，袁譚
: > 初期只有平原西南邊黃河以西的一小撮地，所以田楷一開始就在袁譚的
: > 東方、北面，只是大概袁譚後來漸漸東進，才變成田楷在袁譚的北方、
: > 孔融在東方的局面
: 齊地並非指當時的齊國，大約是指相當于戰國時的齊國，也就是大約是
: 指當時的青州。
用寒泉在後漢書、晉書搜尋"齊地"，確實如暴民兄所言，齊地泛指青州
: > 渤海郡在東漢一直屬於冀州，暴民兄應該搞錯了，我所看的任何歷史地圖
: > 都把渤海畫成冀州郡的，像譚其驤就是其一
: 沒有留意手上的李曉杰《東漢政區地理》是按東漢初的編制歸類，而且
: 只記郡的轉變，沒有顧及州的轉變。查得渤海郡在東漢和帝時被改到冀
: 州刺史部。
: 不過194年的年頭田楷還在青州的話，ꔭ以引證渤海郡還在公孫瓚手上
: ，失去渤海郡的話，田楷就沒有北還的道路，也發生不了「北排田楷」
: 。
: > http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_80_5.jpg
: > 另外《後漢書志第二十 郡國二》也寫明渤海郡屬冀州，渤海郡屬幽州是西漢的事
: > 孔融從徐州往青州任職刺史是他第二次來到北海的時候，他第一次來北海是
: > 董卓從西面派任的
: > 原來當時人是否以最高官職稱呼一個人是由暴民兄決定的，受教了，不知
: > 暴民兄如何解釋在豫州控制範圍到自身都兵力弱小的劉備會被一直稱呼"劉
: > 豫州"
: 怎樣稱呼當然不是小弟的決定，但怎樣稱呼應該是很高深的學問，尤其
: 當這個人有多重身份的時候，如孔融有東漢政府任命的北海相，也有劉
: 備上表的青州刺史，是否最高職位就是最適合稱呼？另外可能某些人除
: 了私署的官職外，沒有其他正式的官職記錄，史料可能就照寫他們的官
: 職就算，而且史料記載的稱呼也不一定是實錄，寫史的為了政治正確也
: 可能更改了當中的稱呼。
: > 原來袁術就是我跟暴民兄認知的最大差別，只好在此特別解釋了。
: > 其實袁術早在193年自稱徐州伯就代表他跟陶遷的關係轉為敵對了，"徐州伯"
: > 說明他對徐州的領土野心
: 對領土有野心不代表會轉為敵對，結盟是為了對抗更強的敵人用
: 的，一日袁術北面的威脅沒有去除，怎樣想要徐州也不會先去動
: 陶謙，因為他還沒有辦法同時面對曹操和陶謙。
袁術為了攻打徐州而圍陸康的廬江兩年(193-195)，證明袁術於193年陶謙
在世時就想要動徐州了，陶謙原本是在孫堅的牽線下才跟袁術結盟，現在
孫堅已死，袁術又在準備攻徐，自然會切斷同盟關係而視袁術為敵人
《後漢書 列傳第二十一》陸康本傳的記載：
「術大怒，遣其將孫策攻康，圍城數重。康固守，吏士有先受休假者，皆遁伏還赴，
暮夜緣城而入。受敵二年，城陷。」
: > 《後漢書 袁術列傳》記193年事：
: > (初平)四年，術引軍入陳留，屯封丘。黑山餘賊及匈奴於扶羅等佐術，與
: > 曹操戰於匡亭，大敗。術退保雍丘，又將其餘眾奔九江，殺楊州刺史陳溫
: > 而自領之，又兼稱徐州伯。(這裡的殺陳溫錯了，陳溫在192年底病死，袁
: > 術派下邳陳瑀擔任揚州刺史，結果193年袁術敗退揚州的時候陳瑀叛袁術，
: > 後來被袁術驅回下邳，袁術佔領壽春)
: > 這可由以下的史料證明：
: > 《三國志 呂範傳》(呂範在史料上又別字呂范)
: > 徐州牧陶謙謂范為袁氏覘候，諷縣掠考范，范親客健兒篡取以歸。
: > 可見早在陶謙當徐州牧的時候(陶謙在193年三月貢奉朝廷，朝廷把陶謙
: > 由徐州刺史升為徐州牧)，袁術、陶謙就已敵對，所以劉備在194年12月
: > 陶謙死後找陳群討論要不要接受徐州的時候，陳群才會說「袁術尚強，
: > 今東，必與之爭」，並且跟陳登客套說「袁公路近在壽春，此君四世五
: > 公，海內所歸，君可以州與之。」。而袁術也在知道劉備得到徐州後大怒
: > ，等到195年孫策為袁術攻破廬江的陸康之後，就在196年攻打劉備並以二
: > 十萬軍糧策動呂布偷襲下邳
: 你對同盟的理解有問題。在同盟中，對盟友還是不能不防，孫策派
: 遣呂範帶兵進入徐州，陶謙捉呂範也只屬正常反應，不能從這行為
: 推出陶謙與袁術已經處敵對狀態。
重點在「陶謙謂范為袁氏覘候」這一句，呂範既然被當作斥候而被抓，這就說明了
兩方已成敵對。而且史書上並未說呂範"帶兵"入徐州，陶謙捉住沒有威脅的呂範，
完全不像同盟該有的行為
: > 根據我上面所述，所以劉備最大的威脅是袁術，才會在一接受徐州的時候
: > 立刻跟袁紹修好，而196年劉備跟袁術大戰的時候，曹操表其為鎮東將軍嘉獎
: > 他對抗袁術的行為
: > 曹操在197年三月就把大將軍位讓給袁紹了，雖然曹操自任大將軍一事很奇怪，
: > 但絕對不代表他把袁紹不放在眼內：
: > 《後漢書 袁紹傳》
: > 於是以紹為太尉，封鄴侯。[一]時曹操自為大將軍，紹恥為之下，[二]偽表辭不受。
: > 操大懼，乃讓位於紹。(建安)二年，使將作大匠孔融持節拜紹大將軍，錫弓矢節鉞，
: > 虎賁百人，[三]兼督冀、青、幽、並四州，然後受之。
: > 注[一]獻帝春秋曰：「使將作大匠孔融持節之鄴，拜太尉紹為大將軍，改封鄴侯。」
: > 《後漢書 獻帝紀》記197年事：
: > 「(建安)二年春，袁術自稱天子。三月，袁紹自為大將軍。」
: > 另外劉備在196年底~199年任豫州牧的時候，還受曹操之命舉袁譚為茂才；
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這是什麼史料記載的？
推測，就像暴民兄大膽推測劉備在194年就舉袁譚為茂才一樣
: > 曹操在197年回書呂布的時候，挾帶提到了"詔書購捕公孫瓚"一事，說明了
: > 曹操跟袁紹仍為同盟戰友，才會替袁紹下詔捕公孫瓚。曹操曾自任大將軍
: > 這件事不影響袁曹在198年以前的同盟，所以曹操才會在之後放心去打袁術、
: > 張繡，直到198年發生田豐建議偷襲許都之後，才顧忌到袁紹的力量，等到
: > 袁紹的主力在198年九月以前派去打公孫瓚之後，才在無後顧之憂下親征
: > 呂布、趕去救援岌岌可危的劉備
: 同盟戰友不代表就不設防，劉備與孫權一樣是盟友兼姻親，為什麼關羽
^^^^^^^^^^
因為此時孫權已經大罵劉備為「猾虜」，孫夫人也回娘家、劉備也再娶了
: 還是處處提防呂蒙。
因為之前魯肅當漢昌太守時，呂蒙就偷襲過三郡，給關羽留下慘痛的經驗，
讓關羽明白以前完全不防備吳方是不智的行為
: > 《三國志 呂布傳》裴注
: > 英雄記曰：初，天子在河東，有手筆版書召布來迎。布軍無畜積，不能自致
: > ，遣使上書。朝廷以布為平東將軍，封平陶侯。使人於山陽界亡失文字，
: > 太祖又手書厚加慰勞布，說起迎天子，當平定天下意，并詔書購捕公孫瓚
: > 、袁術、韓暹、楊奉等。布大喜，復遣使上書於天子曰：「臣本當迎大駕
: > ，知曹操忠孝，奉迎都許。臣前與操交兵，今操保傅陛下，臣為外將，欲
: > 以兵自隨，恐有嫌疑，是以待罪徐州，進退未敢自寧。」答太祖曰：「布
: > 獲罪之人，分為誅首，手命慰勞，厚見褒獎。重見購捕袁術等詔書，布當
: > 以命為效。」太祖更遣奉車都尉王則為使者，齎詔書，又封平東將軍印綬
: > 來拜布。太祖又手書與布曰：「山陽屯送將軍所失大封，國家無好金，孤
: > 自取家好金更相為作印，國家無紫綬，自取所帶紫綬以籍心。將軍所使不
: > 良。袁術稱天子，將軍止之，而使不通章。朝廷信將軍，使復重上，以相
: > 明忠誠。」布乃遣登奉章謝恩，并以一好綬答太祖。
: > 一開始我也以為曹操是在196年九月自領大將軍之後才把鎮東將軍一職轉給
: > 劉備，但是後來發現曹操是在196年六月才被楊奉等人奏請獻帝表為鎮東將軍：
: > 《三國志 董招傳》
: > 奉得書喜悅，語諸將軍曰：「兗州諸軍近在許耳，有兵有糧，國家所當依仰也。」
: > 遂共表太祖為鎮東將軍，襲父爵費亭侯；昭遷符節令。
: > 《三國志 魏武紀》
: > 夏六月，遷鎮東將軍，封費亭侯。
: > 而劉備是在196年五月以前因為抗擊袁術而被曹操表為鎮東將軍，這個奏表並
: > 不一定得到朝廷的認可
: 表為鎮東將軍可以不用朝庭認可，但劉備還同時被封為宜城亭侯，
: 在196年七月前不要說曹操，就是袁紹也好像沒有辦法胡亂封侯，
: 而且連侯爵也沒有的曹操會為劉備謀封侯不是有點奇怪。劉備封侯
: 拜將怎樣看都要曹操控制了朝庭後才發生，在曹操任鎮東將軍時也
: 不可能發生，要是劉備在建安元年封侯拜將的話，最快也要到當年
: 九月，曹操除鎮東將軍遷大將軍時發生。
這點暴民兄說的甚為合理，那應該就是《蜀書 先主傳》的時序錯了，
還以為只有邀擊楊奉、韓暹跟"遣關羽守下邳"錯了而已
: > 《蜀書 先主傳》
: > 袁術來攻先主，先主拒之於盱眙、淮陽。曹公表先主為鎮東將軍，封宜城亭侯
: > ，是歲建安元年也。先主與術相持經月，呂布乘虛襲下邳。下邳守將曹豹反，
: > 間迎布。布虜先主妻子，先主轉軍海西。
: > 《三國志 呂布傳》裴注引英雄記︰
: > 「建安元年(196年)六月夜半時，布將河內郝萌反，將兵入布所治下邳府」
: > 以上說明曹操可以在196年五月前表劉備為鎮東將軍，然後自己在六月反而被
: > 楊奉等表為鎮東將軍並受到獻帝的認可，到了九月移獻帝都許的時候才自任大
: > 將軍
: > 曹操敢把大將軍讓給袁紹，就敢把袁紹當作暫時的親密戰友
: 關系破裂後，怎樣說都不可能再是互不設防的親密戰友，更何況這情況
: 可以從來也沒有發生過。
問題是看不出曹操有設防的動作，另外袁曹確實有段親密的戰友關係
: > 此時北邊防線只有濟陰太守程昱督兗州事，而且兗州還不一定完全被曹操牢牢控制
: > (《程昱傳》：「兗州尚未安集，復以昱為東中郎將，領濟陰太守，都督兗州事。」)，
: > 這就是田豐認為有機可趁的地方
: 這樣的話，要突襲的機會更微，孫權可以把關羽的眼線完全除下，當時
: 的袁紹就完全做不到，只要風聲一出，曹操肯定比袁紹早到許都。
: > 的確"河朔"指的是黃河河以北，用這樣來代表袁紹併有并州的說服力不太夠，
: > 但至少說明196年底袁紹獲得"天下畏其強"的突破性發展，我認為按照沮授替
: > 袁紹規劃的大戰略來看，應該就是指壓制黑山、獲得并州這件事
: > 而且我推論196年底袁紹獲得并州另外有這項原因：
: > 《魏書 荀彧傳》在講完「紹既併河朔，天下畏其強」之後又提到：
: > 太祖曰：「然。吾所惑者，又恐紹侵擾關中，亂羌、胡，南誘蜀漢，是
: > 我獨以兗、豫抗天下六分之五也。為將奈何﹖」彧曰：「關中將帥以十
: > 數，莫能相一，唯韓遂、馬超最彊。彼見山東方爭，必各擁眾自保。今
: > 若撫以恩德，遣使連和，相持雖不能久安，比公安定山東，足以不動
: > 。鍾繇可屬以西事。則公無憂矣。」
: > 這說明袁紹在此時(197年曹操被張繡打敗後)已經能夠「侵擾關中」了，
: > 而袁紹能侵擾關中的前提，就是得到并州，才能從上黨郡—司隸的河東郡，
: > 連繫到關中諸將，不然冀州跟洛陽、關中之間隔著河內太守張楊，袁紹不
: > 可能連絡到關中諸將來包圍曹操。
: 早在193年袁紹掃蕩黑山軍時就有辦法進出上黨郡，這點早前都
: 已經提及。
193年袁紹、黑山張燕兩方是各自退兵，不能證明袁紹已經兼併上黨
: > 附上地圖http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_80_14.jpg
: > 另外我也認為這代表196年七月曹操至洛陽迎天子以前，袁紹都還沒拿到
: > 并州。因為195年12月~196年六月，漢獻帝都在河東安邑，若是袁紹在當時
: > 就可以"侵擾關中"的話，早就派兵到安邑迎天子了，也不會到後來反而要半
: > 授命曹操去迎接天子
: 不要忘記被地方勢力可是跟隨時間在變，漢獻帝可以到河東是因
: 為屯在河東的黑山軍接應楊奉，197年連他們也不存在，還有什麼
: 人可以阻止袁紹。
白波帥胡才、李樂還留在河東，只是不知道何時"(胡)才為怨家所害，(李)樂自病死"
: > 高幹後來在并州有五萬兵，而且可以聯合南匈奴與司隸地區的豪強大族(河東
: > 衛固、范先、河內張晟、弘農張琰、張白騎)，應驗了曹操"侵擾關中"的預言
: > ，可見并州似乎不像暴民兄說的那麼不重要
: 這五萬兵是否實數？
在沒有反證的史料下，也只能相信這數字，況且高幹既然能首尾袁尚、曹操，
最後甚至有獨自起兵的舉動，似乎更說明他雄據一方的實力
: > 如果袁紹真的不想迎天子，那為何沮授替袁紹劃策「迎大駕於西京，復
: > 宗廟於洛邑，號令天下，以討未復」的時候，袁紹要"喜曰：「此吾心也。」"
: > 呢？而且史書明確記載：
: 名義上就大家都是這樣說，講了和記下來的不一定是真，看曹操不是講了
: 和發表得更多，實際又怎樣。
這些都是史料立場的問題，曹操因為史料必須朔造他英明的形象，所以這樣；
袁紹因為史料的抹黑，所以後來在郭圖的對談下好像不想迎天子了
: > 「會太祖迎天子都許，收河南地，關中皆附。紹悔，欲令太祖徙天子都鄄城以自
: > 密近，太祖拒之。」(《三國志 袁紹傳》)
: > 「紹每得詔書，患有不便於己，乃欲移天子自近，使說操以許下埤[一]濕，洛陽殘破，
: > 宜徙都甄城，[二]以就全實。操拒之。」(《後漢書 袁紹傳》)
: > 怎能說袁紹不想迎天子呢？
: 曹操以天子制袁紹，當然令袁紹覺得煩，這時候天子在自己手上當然比在
: 曹操手上好。
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