Re: [問題] 顏良、文醜的生平

看板SAN作者wtj1003 (Emperor)時間16年前 (2008/09/18 22:24)推噓1(1推 0噓 18→)

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※ 引述《jodawa (jodaway)》之銘言： : ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言： : : 良大驚是曹軍根本看不到的, 他說你信? : : 勝利的曹軍有必要抓著戰俘問說: 顏良是不是嚇到了?? : : 史書是有矛盾點的. : 曹軍不需要這樣問，勝利之後可能有敵方投降的士兵或記錄員口述。 : 如果你要抱持著懷疑的角度看史料，我也不反對，但這樣一來我們所有的討論 : 都不必進行了。包括{未至十餘里}也不可信。你還是先找出軍隊中, 哪位常駐性的軍官或是職員是負責記錄戰況的. 從古代, 就很少有戰場的交戰紀錄流傳下來, 多但只紀錄戰爭成敗. 能流傳下來的多半是口白, 也就是一些談話內容文告, 一些有被公開過的文書真正會記錄事件的是中央的史官. 但是後來多半是後代修前代的史所以會刪掉很多. 另外能成為古代修史資料的就是公文. 能否追蹤出事件本末. 除了史官, 只能靠他. 軍中會有公文, 但是很簡略. 加上古代史官對算數的興趣多半不大. 很少會有精準的紀錄. 戰爭的過程, 戰後主帥都會報告. 不見得會有專職的人紀錄. 當然主帥不會詳記細務, 所以通常會有負責文書的僚吏. 但他的職務不是史官的性質. 當然你找到的話, 請告訴我. 謝謝您. 另一點, 史書記的如果都不用懷疑的話. 那赤壁之戰曹操的那些船, 是曹操自己燒的? 還是周瑜燒的? : : 當時寫史的人, 下筆時包含對史事的解釋. 所以會有這種奇怪的紀錄產生. : : 如果寫書的人為了文氣充沛, 所以寫下這句. 我是相信的. : : 能留下紀錄的曹軍, 是沒機會看到顏良當時有沒受到驚嚇的. : : 唯一有可能的就是, 顏良軍混亂. 所以必定是 "良大驚" : 請問您到底是認為顏良軍有否混亂? 耐心看完全段就知道了. : : 相對於文醜有留下紀錄說 "或分趣輜重" 這樣明顯的混亂場面. : : 我是不是可以問說, 若是真的掩其不備. 為何顏良軍沒有類似的敘述呢? : : 而對於軍隊的敘述卻是 "來逆戰" 呢? 害怕或是受驚嚇多半會守在營寨中 : : 才比較符合常理. 甚至是被嚇到撤退. 但顏良軍都沒有這些紀錄. : : 不論顏良有沒大驚, 他出擊是事實. 但是這場出擊又矛盾於 "未至十餘里" : : 不能解釋這點才是重點之一. : 這點es大與who大也認為沒有矛盾了，此外這也不叫矛盾，叫不合理。 : : 對了, 推文說的揚曹貶袁可以提提相關的話題. : : 漢末各軍頭身邊都沒正規的史官. 尤其是劉備最慘. 連文吏都很少. : : 所以, 蜀國前期人物的前期資料都很少. : : 不. 即使是 "斬單于蹋頓" 在張遼的傳紀中, 依然簡略. : : 沒強調出刺殺是發生在萬眾之中的艱困. : : 此外, 如果張遼有幫到關羽, 在傳紀中多少會像徐晃的傳紀所寫的一樣 : : 寫上短短一句. : : 此外, 我沒說文醜是智將... : : 我是說曹操給他 "很好" 的待遇. 所以推測他是實至名歸. : : 未必是名過其實. : : 文醜比顏良更倒楣, 留下的紀錄是死於亂軍之中. : : 所以只能從曹操對付他的手段, 反推他的實力. : 我仍然再度提出我的兩個主要質疑:第一、您認為顏良發覺荀攸計策，所以 : 顏良並未混亂，所以張遼敗了，所以關羽來逆轉，我想問這樣的推論，是否 : 有足夠的史料來證明。 : 第二個質疑，曹操是否是因為看得起文醜，而非軍紀問題，所以才用輜重誘敵，今日若換做 : 張繡之流，他不屑用這種戰術，太浪費了。是不是這個意思。 : 請您正面回答。首先必須嚴正聲明. 您沒任何權利要求我回答為何我要回答?? 您付錢給我了嗎?? 我有跟你簽約?? 法律規定?? 有恩於我?? 有任何正當理由我必須回答?? 是否有足夠的史料來證明? 當然沒有啦. 從頭到尾都是推論啊. 所有的依據都是基於紀錄中的矛盾點啊. 至於有沒道理你自己判斷囉. 順便再說一次我認為的矛盾點 1. "未至十餘里" 矛盾於 "來逆戰" . 迎戰需要整隊, 整隊需要時間. 不到十餘里才發現敵軍, 是沒那個時間整隊的. 2. 張遼的傳記沒半點紀錄. 他當時是先鋒, 卻不在自己的傳記裡留下紀錄本來就可疑. 覺得不可疑的, 能否說明文聘到底有沒戰勝過關羽呢? 關羽的傳記中沒說過他被文聘打敗過啊. 3. 關羽的傳記中, 記下了 "策馬刺良於萬眾之中" 明明是說明這是一件困難的事. 當然矛盾於匆促迎戰. 更別說是原先預計的 "掩其不備" 至於他是不是只靠單人做到? 當時不是, 他是先鋒怎麼會沒兵? 只是他做到了很多人做不到的正面突破. 所以不要再用放無霜來類比了如果, 顏良軍混亂了. 關羽的傳記中不會留下詳細的紀錄. 就像擒殺文醜的那位. 如果, 顏良軍是倉促迎戰. 不但張遼沒留下功績是不合理, 同為先鋒理應同功, 沒道理將榮耀全歸給關羽. 如果, 顏良軍是倉促迎戰. 所以關羽可以鑽空檔. 如果這個空檔是張遼造成的, 張遼理應記功. 絕對沒這麼好, 讓關羽獨享榮耀. 如果這個空檔是因為倉卒迎戰所造成. 那張遼為何不去?? 依他日後的表現, 他不像是堅持硬碰硬的將領. 如果這個空檔是因為倉卒迎戰所造成. 那關羽的功績值得這句 "遂解白馬圍" 嗎?? 所以依照紀錄推斷, 才會說他是率兵正面突破, 勇到 "紹諸將莫能當者" 4. 因為 3所以只能推測顏良早有準備, 但這矛盾於袁紹分兵西應的動作, 所以才說他是看破後, 將計就計. 於是說他有勇有謀. 我還沒說過他是天下無雙是吧? 為了理解顏良為何可以事先猜到. 他唯一的情報就只有曹操意圖在延津北渡. 當然這是荀攸計策的關鍵步驟. 我也沒說這計策很爛. 還說這計策可以製造心理上的陷阱. 誤信則易深信不疑. 只是在實務上沒考量到後勤這項關鍵. 渡河後, 補給容易中斷. 所以非必要不會有人這麼做. 其次, 因糧於敵形同土匪. 他不介意他當時還是漢朝的大官的話, 的確可以去搶漢朝的子民. 通常對敵國才會從民眾手中搶補給. 當時曹操與袁紹都是漢朝的官. 一隻部隊, 還是不小的部隊, 要渡過寬闊的黃河. 形同被切斷補給. 就好像一位壯漢說三天後要去打人, 卻故意讓自己不吃飽一樣奇怪. 如果有人真的認為可以就地解決後勤, 我也沒辦法. 因為這計策是不符合曹操能支撐的後勤能力的, 所以我才認為有經驗的將領會去懷疑. 曹操是不是真的想渡河去偷襲遙遠的後方. 也因為 3的緣故, 所以認為顏良識破此計, 於是將計就計. 若是想將計就計, 最好的方法就是故作不知, 所以他不會回報給袁紹知道更別說像袁紹要求增兵, 萬一嚇跑了曹操怎麼辦? 也因為想將計就計, 所以斥候也不能放太遠. 放太遠被發現等於告訴敵人我在等你喔. 文醜的部份, 大致上就是這樣. 不贅述. -- 歷史總是這樣又翻過了一頁遺憾的是當代的人沒有誰能看清楚它是因為有太多的愛恨情仇後來的人也沒辦法從歷史學到什麼是因為不能超越自己的情慾糾葛於是一頁兩頁 ... 滿滿一本同樣的錯不斷發生 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.44.225.68

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wholmes

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yenhawk

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yenhawk

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