[討論] 奉邑制的轉變?

看板SAN作者 (金山好吃粥,伸!)時間6年前 (2018/03/02 04:18), 6年前編輯推噓4(4010)
留言14則, 4人參與, 6年前最新討論串1/1
不才在下認為,奉邑制也是會隨時代,而調整、轉變的 可從奴僕、私兵對於勞役上的用途,加以推測 首先討論勞役抵稅存在的可能性,其實例可見於 1.《江表傳》:"劉繇、笮融等故鄉部曲來降首者,一無所問;樂從軍者,一身行, 復除門戶不樂者,勿彊也" 從軍者既已服勞役,後面免除的自然就是原本該繳的稅 2.《吳歷》:"(孫)、(傅)嬰為牙門,其餘皆加賜金帛,殊其門戶" 《會稽典錄》:"(丁覽)為人精微絜淨,門無雜賔。孫權深貴待之,未及擢用, 會病卒,甚見痛惜,殊其門戶" 同本書另外又說了: "(徐)陵卒,僮客土田或見侵奪,駱統為陵家訟之,求與丁覽卜清等為比 ,(孫)權許焉" ∵駱統死於228年 ∴徐陵必死於228年之前 估計徐陵雖然當到一郡之太守,但很可能沒擁啥私兵,至少使史料沒提及 其僮客就被私擁大宗部曲的人給奪走(總不可能用公家的名義搶部曲) 簡單講就是保障臣下的奴僕、田地,在他死後不會被別人侵占 → 有奴僕被合法使喚 → 以勞役抵稅的可能性更高 再者226年10月之前,孫權並未因陸遜之勸而"寬賦息調"(陸遜傳),這意味著此刻... 1.很可能藉著駱統為徐陵出頭一事,而已經沒得搶別人的奴隸 只能把目標轉向其他人力資源,譬如私兵的擴充 有人會問,那為何不直接買奴隸就好,還得用搶的? 答案是,沒想到加重的賦稅,會超乎當初所預期,而減少奴僕/部曲的比例時 養私兵不是不用花錢,更沒可能自願轉為無償的奴僕 2.偏偏私兵要留著打仗用,平時訓練以外又加操繇役 → 影響不知何時會爆發的戰前準備 → 政策上會針對已編制好的私兵,限制其用途 3.結果無法以更多徭役去抵沉重的賦稅,加上可能壓抑不住的,物質慾望的驅使 也許間接促成223年5月的晉宗、225年12月的彭綺、226年8月的韓綜 一逮到機會就叛逃,甚至〈孫資別傳〉還論及"鄱陽宗人前後數有舉義者" 4.那為何像朱桓、全琮這種部曲萬人等級的沒叛?前者"家無餘財"、後者為世族 而韓綜等人看似非世族... 於是〈駱統傳〉載明了,孫權開始禁止自行招募部曲: "占募在民間長惡敗俗,生離叛之心急宜絕置,(孫)權與相反覆,終遂行之" 根據以上邏輯,對諸將"施德緩刑"(陸遜傳),以求補償,便顯得很合理 儘管228年石亭之戰前,又發生翟丹叛逃事件,但跟先前比較起來,情況似乎已有改善 至於怎麼處理部曲的問題: 1.原先奉邑制下,由口袋深度決定部曲數量的情況,變為有所限制 猜想後來應該是根據孫權對該武將的信任程度,來給予各別且特定的部曲數量 2.何況就算不北伐,總得也防衛敵人,則部曲又有必要性 → 部曲變成國家配給 其具體表現之一例為〈陸凱傳〉: "(陸凱)子禕,初為黃門侍郎,出領部曲,拜偏將軍" 3,故之後才有對於"(呂)據部曲應受三萬緡、且"呂壹疑(呂)據實取" 佐證東吳將領的部曲,由國家出錢養的質疑 4.不管回流到民間的吳簡的調,是直接拿來招募百姓入伍,並撥給已成為部曲的人 抑或間接拿來先向民間購買物資 → 民間拿這些錢的一部份,上繳國庫 → 國庫出錢養私人的部曲 感覺都不會跟上述的質疑產生矛盾..嗎 不曉得大家對此有何批評指教 -- 一人一筷 抗暖救地球 讓我們一起將"使用環保筷"的想法帶入餐廳吧!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.29.206 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1519935523.A.1DA.html

03/02 09:28, 6年前 , 1F
韓綜是韓當的兒子,這身份應該不比本土士族差到哪
03/02 09:28, 1F

03/02 16:40, 6年前 , 2F
韓當北方人,影響力沒那麼大
03/02 16:40, 2F

03/02 20:17, 6年前 , 3F
我覺吳的部曲可以指國家授予的部隊,這部分非私兵,國家可
03/02 20:17, 3F

03/02 20:17, 6年前 , 4F
收回。
03/02 20:17, 4F
所以魯肅接收周瑜的叫"士衆"(魯肅傳)、呂蒙接收魯肅的叫"人馬"(呂蒙傳) 以資區分這樣?

03/03 13:06, 6年前 , 5F
甘寧老師的錦帆賊在他死後直接轉給潘璋
03/03 13:06, 5F
凌統GG以後,他的兵卒也是轉給另一個統字輩的駱統 話說兩人皆為吳越人(吳郡、會稽) 也都一樣在年幼時,老爸就因公而死於外敵(劉表、袁術),倒也蠻妙的 連甘寧老師、潘璋居然也都以"麤猛"來形容,找了一下三國時代有此稱號的 還有南朝劉宋時期,范曄的《後漢書》:"(董)卓性麤猛有謀" 以及混久了揚州的文欽"驍果麄猛"...故此詞為江東用語的可能性?

03/04 10:27, 6年前 , 6F
周瑜或魯肅的情況沒有差別,最多可能是自置的四縣長吏也計
03/04 10:27, 6F

03/04 10:27, 6年前 , 7F
在內才稱士眾。
03/04 10:27, 7F
在想奉邑制跟一般太守的差別,是否在太守找來的小弟需要上繳給國家 而食奉邑諸縣的就不必,國家再用其他方式獎賞(補償)太守? 例如孫瑜"以恭義校尉始領兵衆"之後,本傳未再提到降附群眾最後的歸屬: "建安九年,領丹楊太守,為衆所附,至萬餘人....遷奮威將軍,領郡如故, 自溧陽徙屯牛渚。瑜以永安人饒助為襄安長,無錫人顏連為居巢長,使招納廬江二郡, 各得降附"(孫瑜傳) 但〈孫韶傳〉就有提到部曲: "(孫韶)承烈校尉(其伯父孫)河部曲,食曲阿、丹徒二縣,自置長吏,一如河舊" 姪子接收伯父的,因此不算國家回收再授予? 或者說,充公與否,取決於是否用國家配給且幫你養的兵嗎 倒是太守還沒辦法像奉邑"自置長吏",只能自置不算長吏的縣長,無法自置算長吏的縣令 這部份沒有矛盾

03/06 01:29, 6年前 , 8F
奉邑是沒有辦法刲侯下的權而之計,外加沒有世襲,周孫吳授
03/06 01:29, 8F

03/06 01:29, 6年前 , 9F
兵一樣,並非自己可以決定,最多是如周瑜向孫權建議。
03/06 01:29, 9F

03/06 01:51, 6年前 , 10F
孫瑜的兵是給了孫皎,吳方將領取得降附也不都自領,會分其
03/06 01:51, 10F

03/06 01:52, 6年前 , 11F
他將領。將死其兵就按需要再分出去而非留給兒子,可見兵不
03/06 01:52, 11F

03/06 01:52, 6年前 , 12F
是私兵。
03/06 01:52, 12F
將死其私兵並非一定留給兒子沒錯,但可以留給姪子啊!譬如孫(俞)河就留給孫韶 孫韶的情況是他有奉邑,比較可能養得起私兵 會不會是即便有奉邑的歲收,仍自忖口袋深度養不起招募到的過多小弟 (當然這牽扯到背後的世族所賦予的含金量) 才會將兵分出去,遑論世襲了? 《南齊書.祥瑞志》稱孫瑜他阿公孫鐘是種瓜的,則就算如《吳書》所說的"世仕吳" 也應該是家道中落,我猜的 於是孫瑜給孫皎的兵,當中可能就有一部份是私兵,因而不會以"部曲"來統稱之 避免造成混淆吧 腦補較合理的解釋為,209年底周瑜食下雋等4縣之前,私兵可以轉給宗族 所以204年孫河掛掉時,由孫韶繼承其私兵 然而之後政策大轉彎,私兵不再保證能有類似遺產的概念 於是家境富裕,幾乎肯定養得起私兵的如周瑜、魯肅之流,開始有所節制 卻也沒全面禁止招募,所以仍有因私兵搶別人奴隸,而遭到禁招的史料(駱統傳) 也正似乎因為這樣,而找不到周瑜兒子或他哥周峻,繼承周家的私兵的記載 周郎擁太多私兵的話,更有把不切實際的二分天下之計,給高調了的嫌疑 至於呂蒙接收魯肅的萬餘人馬,〈魯肅傳〉: "(周)瑜士衆四千餘人,奉邑四縣,皆屬焉....後下屯陸口,威恩大行,衆增萬餘人" 有可能看在魯肅"治軍整頓,禁令必行",才給他增兵,而未必非得是"降附"不可?

03/07 00:59, 6年前 , 13F
這些姓孫養的不算私兵,因為吳國是孫家的
03/07 00:59, 13F

03/07 00:59, 6年前 , 14F
這些不是姓孫的人養的才叫作私兵
03/07 00:59, 14F
a槍大妙解!我扯半天還比不上一句話,直接命中我要害XD ※ 編輯: Houei (203.121.236.124), 03/07/2018 22:14:17
文章代碼(AID): #1Qc60Z7Q (SAN)