Re: [請益] 後現代主義教育

看板W-Philosophy作者juotung (想飛)時間16年前 (2008/04/24 06:31)推噓2(2推 0噓 0→)

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※ 引述《qtaro (最哲學的部分只是…)》之銘言： : : 推 takase:為什麼我不管看妖西兄還是看懷疑兄的文字，總感覺一種濃濃 04/23 : : → takase:的"宗教性"，沒惡意，只是提出自己的觀察... 04/23 : 觀察當然也有惡意觀察，嘿嘿… : 比方說你也可以說他們的文字有一種濃濃的「為真正的哲學代言的使命感」 : 這樣子惡意就會少一點。 (但這樣就要三行推文了，很累。) : 甚至還有一種讚賞的味道 : 我不喜歡推文啦所以直接插嘴 : ----------------------------------------------------------------- : j 先生您的講法有讓人起疑處。您自己的文章難道沒有力求 : 一致嗎？我想我表達過這一點我不是反對一致反對哲學的人自己也有一套哲學反對神秘主義的人自己也有某種神秘主義為什麼呢？因為你總是只能站在同一塊土地上才能互相攻擊一個要下棋、一個要打架這種反對好像不是真正有在反對的如果我反對一致性，那我當然也可能有某種一致性但我並不是這樣我受過一些教育、讀過一些書、有過一些經歷我有某些想法我只是把我心中的想法說出來我這麼想，這只是一個事實我不是在用某種程序「設計」我的論述而是把被型塑好的想法講出來或許有人會覺得有道理然後把我背後的邏輯找出來但我自己不做這種事因為新的經驗總是我把我帶到新的論述去而新的論述不見得是進步 : 仔細推敲你的發言語境，我發現你講得不夠清楚。什麼的一 : 致性？為求建立你的說法，某個論述自身的內在一致，兩種 : 或多種論述彼此的一致，真理總體的一致三者是最最起碼的 : 區別。 : 就這一區分看，顯然「論述自身的合理性」並不是你當前關 : 心的話題，至少你沒有明確說一種論述可以自相矛盾而仍然 : 是一個好的論述；從你自己的作法看，我倒覺得你的論述一 : 直都還滿前後一致的，所以我暫時如此說----你的行動本身 : 隱含的命題是：任何論述內在都需一致以便自圓其說。而你 : 口中說出的明確命題則是：多種論述間的不一致，是我們必 : 須學習接受、接納的，而真理是沒有人可以把自己的立場絕 : 對化以便暗渡陳倉、為其代言的。 : 我接受你明言的命題，但必須指出它有困難。困難在於，在 : 你這樣講完之後，不同論述間的交流和互解，是否還有可能 : ，或甚至是否還有必要。我很感激你把我的說法整理的這麼好不過還是有些誤解容我做補充你說我隱含有「任何論述內在都需一致以便自圓其說」的觀念這句話倒是倒轉了我真正的看法我真正的想法是：「任何論述都存在某些方式或觀點使其得以看起來自圓其說」你聽不懂印度的方言但你也可以看印度麥克的MV看得很開心正因為如此思路才會導向：「某人非得以某種方式或觀點看待某論述的用意或原因何在？」 Al基本上弄混了這一點因此才會卡住以己度我才會認為我提出這種相對兮兮的主張後唯一能做的，就只剩下對真理問題的懸宕與沉默事實上剛好相反如果說你們對真理有興趣那我就是對「你們為什麼對某種真理有興趣」有興趣而我當然也可以因為某些天賦、某種訓練、某個環境而對某種論述產生「真理感」只要我真的被其感動或說服，有何不可？這不衝突的我並非懷疑論者，也並非不可知論者 : 假設沒有必要，那不必談了，剩下要作的不過就是沈默，旁 : 觀輕看任何試圖交流或不交流的努力。基本上我不相信你是 : 這樣想的，不然幹嘛每天跑來回文章？假設還有必要卻沒有 : 可能，那麼人生面對知識的所有努力，確實是一種喜劇 (從 : 地平線上看) 或者是悲劇 (從神的視野看) ，很西西弗斯的 : 。你有可能是這樣想的。若交流既有必要又有可能，那麼可 : 能性何在？很悲哀的是，人自從前額葉演化出來以來，想得 : 到的可能性一直都不多，無外乎：交易、相互饋贈、戰爭、 : 吵架、討論、單方面的研究、交朋友。交易和相互饋贈並非 : 真正的相互理解，只是試圖從各自對對方的理解中盡可能獲 : 取於自己最有利的資源；戰爭和吵架也不是理解，而是自我 : 理解的絕對化產生的後果；單方面的研究常常是誤解，這一 : 點後現代或是各學科有反省的方法論都講很多了。交朋友可 : 能是理解對方人格、想法和習慣最好的方式，但它並不是無 : 拘無束的，它受到各自喜好的趨同趨異，各自對彼此言行的 : 限制。也就是說，它跟討論一樣，都有規則。我無法想像討 : 論沒有規則 (你可以說我想像力受限，但請給我指出一個成 : 功討論而雙方各行其事的例子) ，無論這個規則為何，它都 : 是對於我們所說所作的一種設限，是出於承認我們有違規能 : 力和違規欲望而設立的。我倒認為訂規則不是出於對秩序的渴望而是對於不協調感的恐懼就像法律一樣同一個竊盜罪，對於王泳罄和陳盡興，意義（可以）是不同的但它被視為一條平等的法律我的問題是：設定論證規則的人真的像您所說的，預期自己有能力、有慾望違反規則嗎？我不這麼認為，相反地，我看到的卻是他們自己根本不會違反規則對他們而言，遵守這個規則根本就是再自然不過之事他們只是怕別人違反這個規則他們希望這個規則成為普遍以使他們能夠很自然、自在的生活避免自己與規則不協調因此你總是無法期待定規則的人去自廢武功死刑之於白冰冰如此、排藍民調之於蔡同榮亦然我想邏輯之於Alyoshi也一樣 ------ 我認為，理想上，一個最完美的討論規則就是「把廢話統統寫清楚的規則」什麼意思？就是說：「把對討論的參與者而言，都可以自然而然加以實行的規則找出來」好像有點老子兮兮其實意思就是「論者皆謂：『我自然。』」可是現實上我們所看過的規則（不光是討論的規則）幾乎都是對某些人而言很自然，但對另一些人而言卻是侷促他的枷鎖這點連對多元主義也成立就如同你說的這也是一種獨斷論寬容者得對不寬容者不寬容可是，我認為你過份抬高了設定規則的重要性事實上，我們「並非」從設定好的溝通規則演繹出我們溝通該如何進行我們總是會「由某種其他的方式」知道溝通實際上要如何進行的（我對這個比較感興趣）這個跟每個人的命運有關，是無法普遍化的依我來看設定規則最大的功能不是穩定討論（穩定討論根本不需要做些什麼，自然而然就會穩定下來了，五十年後你看看）而只是區別敵我它試圖剔除礙眼的討論對象及礙眼的討論方式當然我傾向相信你們出發點是善意的不過，光是討論個問題，就可以引起對我本人這樣的無禮我想，我說它具有很強大的區別敵我的功能並沒有說錯就跟法律一樣刑法對嚇阻犯罪的幫助其實是十分有限的但對貼標籤倒是功能強大 ------ 我是建議你可以用更巨視的觀點來觀察理解的問題時間拉長、空間拉大、領域放廣你聚焦太近，去檢視每一個具體個別的交流行為、把他們獨立出來做觀察當然發現不到什麼理解的可能性小尺度，你就無法避免與偶然性廝殺可是，我卻發現你引用了莊子齊物論如果你允許，我希望就用這個例子來回答你這就是一個在雙方無預設討論規則、各行其是的前提下，成功的溝通。 ------- : so, 為什麼要要求一致性？這根本不是 yoshi 的問題，而是 : 你自己應該要去想的。不是說什麼「我不反對一致性但要注 : 意主張一致性的片面性」之類在皮毛打轉的話就了事了。我 : 的想法是 (算我幫你忙嗎？) ，一致性不必然到達真理，問 : 題是不一致的論述往往在還沒到達真理前就自己幹掉自己了 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 此話怎講？我只有看到不一致的論述被反對者邊嘲笑邊幹掉：「你不一致，死吧。」從來也沒看過它會自爆然後這個反對者又被別的反對者以相同的理由：「你不一致，死吧。」邊嘲笑邊幹掉也沒有自爆過 : 人既然只能在盤算和預期中前進，兩相權衡，先把不一致 : 的道路封住，比懷疑一致更好。因為就算有某種不一致的道 : 路可以取得真理，立下一致性的規定，也不致於讓人永遠守 : 規矩。哪天出現個什麼叛逆人士，久而久之人們也可以認同 : 它是一個例外了。反之，如果老在那裡懷疑一致性，倒是讓 : 我們可以任性而為，而各說各話也真他媽跟政治黨派沒啥兩 : 樣了，那話也是白說。兩種都開放都接受，開來接去的，結 : 果反倒是浪費大家的溝通時間。所以你的意思是說我們（至少暫且）擱置不一致是因為人不該任性、人應該想辦法永遠守規矩、人不該浪費溝通時間？ : 所以，設立了這樣一種規則 : 。 (順便說，要求論述的一致性這個規則，跟要求規則之間 : 的一致性或事實的一致性沒有什麼關係。) 不管怎麼說，如 : 果想保存溝通，也就只能用別的規則取代原有的規則，但不 : 可能是毫無規則。所以，一路讀下來，我完全可以體會為什 : 麼 yoshi 或 somedoubt 或任何其他人反對你的說法 (雖然 : 我自己對很多事情的看法或立場離你所說更近一點) ，但卻 : 不能同意你回應的方式。你沒有「真的」把懷疑的後果想到 : 底 (就像我前面暗示的，有想到底，你就不會回文章了。) 我不是很同意你的說法哪個時代沒有類似懷疑論的東西？它有真的造成什麼不可收拾的後果嗎？它沒有一丁點的貢獻？還是說，其實你只是指你對懷疑論感到害怕？就像去想像沒有法律的社會你搖身一變，變成霍布斯害怕全面戰爭可是說穿了誰也沒看過這種社會全盛時期的羅馬不靠哲學大家也過得很好你在擔心什麼？ : 上頭既然講到區分，離個題。yoshi 會區分多元和混亂以便 : 反對某種不健康的多元論。我倒覺得這一區分是多餘的。從 : nomos 的觀點看，變化與多元一向就被等同於混亂；它在概 : 念上的清晰無助於應對現實時的無力。多元論的英文是 plu- : ralism，而正如所有 -ism 結尾的字一樣，它仍是某種獨斷 : 論----它早在理解任何想法之前就認定所有想法都是片面的 : 。多元論最合理也最美妙的論證不在現代學術，在 ancient : sophists, 在莊子。它的論證核心是：以子之矛攻子之盾， : 用邏輯來癱瘓邏輯，或假裝嚴肅，讓嚴肅變得很難嚴肅。讓 : 事情變得好笑。既存的，本來看來理所當然的事就鬆動了---- : 我們於是開始真正自由地思考。我問一下有誰看過混亂了？我只有看到山頭林立，時代總會出現某些可辨的巨觀型態但是沒看過絕對的混亂理論上大家穿啥是個人自由沒有設定什麼規則但是兩千年前就是看不到比基尼明眼人一眼就能從穿著辨認時代你能告訴我價值多元混亂的社會中流行是怎麼形成的嗎？反過來說難道蘇格拉底時代就思想不混亂嗎？現在的論述，有幾個可以傳承兩千年？說不定，兩千年前的蘇格拉底也大嘆劣幣驅逐良幣說不定，兩千年後的人，也覺得我們的時代很單純 : ----------------------------------------------------------- : 請各位繼續戰~ 累了你有空也多寫點吧 -- 法律的亂源：法官想當神白癡想當法官神想裝白癡 http://blog.yam.com/juotung -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.204.89.235 ※ 編輯: juotung 來自: 203.204.89.235 (04/24 06:46) ※ 編輯: juotung 來自: 203.204.89.235 (04/24 07:01)

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