Re: 己巳之變一問

看板Warfare作者 (古事記王子)時間9年前 (2014/10/14 00:54), 9年前編輯推噓2(203)
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※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言: : ※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言: : : 三者,不對的東西,吹噓的東西,不是你把數量縮成1/100就能代表正確了 : : 比如用這一篇朝鮮文獻來佐證寧遠之役 : : 朝鮮李星齡《春坡堂日月錄》:「我國譯官韓瑗,隨使命入朝。適見崇煥,崇煥悅之, : : 小子,豈其數耶!』奴兒哈赤先已重傷,及是具禮物及名馬回謝,請借再戰之期,因懣 : : 恚而斃雲。」 : : 你說毛文龍很能打,到底毛文龍能打在哪裡? : : 毛文龍大量殺敵或傷敵的證明記錄究竟在哪? : 就這三個問題,同時回答,舉例就是你舉的寧遠之戰了,寧遠之戰明軍,軍民傷亡逼 : 近兩萬,斬敵兩百多,明禧宗實錄的塘報,殺敵無數,袁崇煥自己寫的文章,是十八 : 萬清軍對七千人,清太祖實錄他回答是以知十三萬,越殺敵人越多阿,明禧宗實錄, : 是寫分兵進攻華覺島,就袁崇煥自己的內容,加起來就三十幾萬人,比奴爾哈赤喊得 覺華島 : 還多了,在根據同樣明禧宗實錄,這已經是有記錄部隊的五六倍 : 為甚麼大概除以一百差不多,寧遠攻城戰,交換比大約是一百比一,毛文龍被宰,收 : 編兵力四萬多,在加上袁崇煥挖腳的算起來差不多五萬,以這個交換筆下去算大約消 : 滅五到六百人是合理的,袁崇煥自己檢點的人頭就三百多人,明禧宗實錄,甚至袁崇 : 煥自己都這樣承認了"孰知毛文龍徑襲遼陽,旋兵相應,使非毛帥搗虛,錦寧又受敵 : 矣!毛帥雖被創兵折,然數年牽制之功,此為最烈!" 你這個交換比比法完全沒考慮到雙方交戰性質的不同。正面大軍交戰和背後襲擾 敵人是不同的,而且後面這種遊擊打法只是正面戰場的輔助,沒有正面戰場配合推進 那只是多線送兵而已,所以熊廷弼才說是「亂三方並進之本謀」。從《重譯滿文老檔 》的記錄來看,毛的各種襲擾與煽動,結果是使後金的各種鎮壓、清洗與殺戮越發慘 酷,原本淪陷的遼人自拔者多反抗者眾,這樣一輪又一輪清洗下來,起初天命、天聰 年間那些願意而且確實當了明朝內應的漢人,到皇太極統治中後期就不見了──當然 ,另一個原因是皇太極有意識的把漢人引入到後金/清朝的權力結構中,所以到了清朝 成立的時候,純粹的華夷之辨對清朝內部的遼人已經沒甚麼號召力,甚至變成是許多 遼人主動投清;既然他們在中央也有發言權,結果是更致命的讓滿州人耳濡目染,也 有了入主中原王朝的概念。 毛文龍長途奔襲到後金的核心區確實挺酷,但在戰略全局上起了上述作用,不無 諷刺。而他這般襲擾又造成後金多大困擾呢?從後金的史料來看,大部分不脫離初期 偷襲得手然後成股被殲滅的模式。我們看《滿州實錄》的記載有時候還不免忍俊不住 ,多是滿人沒披甲就把毛的部隊打跑的,或者甚至是婦女們把毛的部隊打跑的: 「(天命十年八月)甘泉舖南海州所屬張屯漢人謀叛,密以人通毛文龍,文龍遣兵 三百,夜襲其屯,屯中滿洲人身無甲冑,與之戰,殺其四人,敵遂敗走。時防海州邊 將齋沙武爾坤聞砲聲,即領兵追之,殺兵百七十人。」 「(天命十年)六月二十七日,明毛文龍三百兵夜入耀州南,蕎麥衝至官屯,方欲 越牆,時屯中未及准備,有青加努先執刀與納岱、邁圖二人,內豎車轅為首,登 牆截殺其兵,敵人遂墜牆驚走。有守耀州總兵揚古利領兵,盡追殺之。帝聞而奇之, 乃宣至賜青加努、納岱二人妻備禦之職,邁圖妻千總之職,以金帛牛馬列等重賞之。 其名自此播揚於國中。」 這種小偷小摸的遊擊打法或許不無得手之時,但如果以堂堂之師正面會戰的標準 視之未免兒戲;明朝在遼西的正面戰場上應該不需要打輸女人的男子漢,指揮這樣的 部隊大概也不是只有毛文龍能勝任。但很不幸的是明朝當時缺的就不是這樣一支只能 打對方不還手的部隊,而毛文龍也不是訓練正面猛男的材料──他既不想離開東江, 也不願聽調,照朝鮮人的觀察簡直只是想坐實開鎮海外的派頭,兵也不練: 「詔使還到蛇浦,毛都督盛張軍容,皆以錦繡爲衣服,旌旗眩耀人目,使詔使巡 見,而其實疲軍不鍊者也。其欺罔天朝類如此。」(《朝鮮實錄》仁祖三年6月庚子) 「(李)廷龜曰:『都督不修兵器,不鍊軍士,少無討虜之意,一不交戰,而謂之 十八大捷;僅獲六胡,而謂之六萬級;其所奏聞天朝,無非欺罔之言也。』」(《朝鮮 實錄》仁祖三年5月己未) 無甚進取卻又擾嚷朝鮮甚劇,搞得皮島東邊一帶的朝鮮郡縣倉廩一空還不時搶掠 。到後來開始和後金眉來眼去時,朝鮮甚至動念想把毛打死:   「政院啓曰:『…文龍之於天朝決非純臣也。…夫文龍實爲叛計,則在我之道, 討之猶恐其不急也。」(《朝鮮實錄》仁祖四年6月乙卯) 但是又很狐疑後金會不會真的接受,因為毛的兵實在質量欠佳: 「張晩曰:『…毛將在此則享公侯之樂,投奴則爲一俘虜,必不及李永芳矣。如 賊亦必知文龍之軍不可用,豈汲汲於文龍乎?」(《朝鮮實錄》仁祖四年8月戊午) 把這些評價綜合起來,袁崇煥說毛的牽制以被創兵折為代價挺含蓄了;到後面開 始和後金暗通款曲,毛連送兵牽制的功能都要打問號了。 : 你舉得更是個好例子,奴爾哈赤根本沒事,還被袁崇煥講成打成重傷?簡直超人,受 : 重傷還可以活七個月,沒事跑去打喀爾喀? : 毛文龍野真沒啥重大戰功,他只是把康熙母親的親人給殺了外加一票親戚而以,聽說 : 還是千刀萬剮的殺法,比較好玩的地方是袁崇煥的平反也是從康熙開始 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.180.159 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1413219261.A.CBB.html

10/14 01:33, , 1F
應為"耀州南 蕎麥衝",見清史稿卷508耀州三婦條
10/14 01:33, 1F

10/14 01:35, , 2F
「所居寨曰蕎麥衝,在耀州城南。」
10/14 01:35, 2F
謝謝,已更正。 ※ 編輯: KoujikiOuji (1.171.180.159), 10/14/2014 01:37:34

10/14 01:52, , 3F
推,後金戰神被稱此賊七千足當倭兵十萬真不簡單
10/14 01:52, 3F

10/14 12:36, , 4F
大推
10/14 12:36, 4F

10/15 04:30, , 5F
金兵有無甲兵,尊化披甲五百無甲三百
10/15 04:30, 5F
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