Re: 己巳之變一問

看板Warfare作者KoujikiOuji (古事記王子)時間9年前 (2014/10/16 01:04)推噓4(4推 0噓 8→)

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…一部分恕刪。 ※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言： : ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言： : : 嗯，我記得本來是討論劉策待在薊州或者甚至不分兵會怎樣吧。現在換成反正袁 : : 崇煥整個調度就不對就是了。 : 我討論的方向是這樣的，劉策不走，從另一個角度來說就是袁崇煥認為劉策走能守 : 這個狀況下去討論我想你所謂的守是指把金兵堵住，這個我已經說過，基本上是不可能的，換誰來都一樣。袁崇煥能做到的守也就是把守城池而已。 : 侯世祿，他去了三河不是不守三河這點是錯誤的，他是去到三河三河不准他進去 : 然後置通州就食，又被汙了兩千人，又跑到順義這不就是沒守三河。侯世祿接著退回通州那還至少是在薊州─三河─通州─北京的軸線上，跑去順義就莫名其妙，又不是敵人所在又不是自己防區又不是京師。三河、通州不讓他進去不是他選擇跑去順義的理由。別忘了接下來袁崇煥的部隊馳援北京時也是不准進城的，袁崇煥可有一走了之？趙率教馳援遵化時先赴三屯營，三屯營不讓進城，趙率教也是馳赴戰地遵化，中伏陣亡，可沒有說我就跑去看起來不在敵方進兵軸線的地方。 : 這個過程三河沒有陷落，很多人都說三河被打下來了，金兵繞過去了，跑去順義進行 : 野戰，順義不准侯世祿和滿桂進入，被迫野戰，這邊有個問題，尤世威就沒有這個問 : 題 : 因此這邊證實了我的觀點，第一明軍不是不想守，是因為袁崇煥調兵導置的，即侯世 : 祿守三河但是他的炮也已經被袁崇煥汙走根本守不住，第二不是要打主力，而是金軍 : 沒必要打三河你這邊寫得很亂，實話說不知道是在argue甚麼。如果守是指堵住金兵，有沒有砲都是不可能的；如果單純指守城，小型火器是用得上但未必有大用，大型火器則不用太多。我們不知道侯世祿還有多少火炮，火炮的口徑彈重又是如何；但以寧遠一役來說，袁崇煥守城靠的紅夷砲也就11門。侯世祿這81門砲和百餘名砲手我看不可能是紅夷砲規模的火器，比較可能是傳統極輕巧隨營行動的火器。這樣的火器晚明一個一千五百至三千人的營可以帶上80-400餘門，說侯世祿少帶了頂多一個營的小型火砲就不敢守城我看是托詞，也不是真正史料裏頭記載的原因。作為對比，隔年正月在山海關附近集結的一萬三千人明軍火力是「紅衣炮五十餘具，滅鹵炮二千餘具」(《崇禎長編》三年正月癸巳)，平均6.5個人攤到一門小型滅虜炮，以同樣比例來計算81門砲不過相當五百多人的裝備，侯世祿會不會守城想不想守城，這區區五百人程度的裝備根本不是關鍵。再來，說袁崇煥汙別人火炮也未免過甚其詞，他在赴援關內的路上就酌量留存火炮、教師給某些城池過，這是不是也要說成別人把它火砲汙掉了？下面寫的我也看不懂是在argue甚麼，看起來和我原本寫的無關，不好意思我就刪了。 : 明軍機動性不夠不是問題，重點在於戰爭不是打電動，不光只要有機動性就好你這句講得好像完全沒看明白我上一篇在講甚麼…如果說我寫了三四點在論述雙方兵馬的特性、制度方面的影響來說明明軍在機動性上的弱勢，這個叫打電動，我就不曉得華麗的無視這些結構性因素然後說機動性不是問題是在打甚麼。機動性不夠、正面戰力不強就是追不上敵兵，即使最後追上也容易被打爆，我再重申一次。這不是你想的守住要地就能堵截金兵；想堵截金兵就不可能忽視機動性的問題。 : : 遼民在戶籍上是屬衛所管轄，理論上這些人都是軍戶；平民當然不是沒有，但主 : : 要是寄籍其他地方的商人之類。再說從鎮江發難到此時也過了四五個月，毛文龍沒把 : : 這些人組織起來是誰之咎？毛文龍前不久可是練兵游擊呢？ : 軍戶？軍戶指是明義上的，明朝軍戶制度敗壞很快，明義上是軍戶，實際上和農民差不多 : 這是研究明使基本概念，如果軍戶有用就不會有家丁了是是是，請問家丁有完全取代軍戶嗎？軍戶制度在東南沿海衰敗很大，但在西南邊區以及北方邊鎮，不好意思，照《明史》的說法，邊疆地帶的軍戶至少都還保留了一半，不像腹裡那樣十無一二。實際上邊鎮的軍戶因為越來越不能自給自足(本來也就不行)，留下的軍戶大多是充戰守軍，屯軍的數量更少(本來也就比腹裡衛所少)。再者既然是軍戶那抽丁為軍就沒甚麼好爭議的，也不是不練兵的藉口。 : : 你去看看《清史稿》〈忠義傳〉裏頭有哪個是死在毛文龍手上。〈忠義傳〉裡那 : : 些才是貨真價實激戰陣亡的；讓金兵出動一定規模人數的同時造成相應的傷亡才有意 : : 義，否則也不過是一場大型圍獵罷了──被五千人當對手和被五千人當獵物，這兩個 : : 概念肯定很不一樣。 : 五千人就算是圍獵，你要花多少物資呢？總不能總是用一句打獵和吃馬肉解決吧，這概 : 念就如同早年台灣圍捕陳進興一樣喔，我記得本來是討論毛文龍能不能打？現在變成把獵捕毛文龍的成本和戰爭相提並論？ : : 打仗和打獵出動的人數再怎麼一樣，也不會有人搞錯這兩者的危險或風險。 : 戰爭和打獵的風險差異在大，相關物資的付出也不會有所改變，而戰爭有掠奪的收穫 : 對附毛文龍？你要收獲甚麼東西？前面就已經說過「鎮江之捷」後後金派兵的目的就是把沒有叛逃的漢人抓回內陸，並且把叛逃者的子女財帛擄回，叛逃者不降就殺掉。毛文龍只是被收穫的叛逃者之一而已，而跟著毛文龍結果被殺的、被擄回的前面史料就提過了，莫再提莫再講了吧。我還是那句話：《清史稿》〈忠義傳〉裏頭有哪個是死在毛文龍手上？以後金的情況來說，不好意思，對他們來說最重要的戰爭物資就是「人」，一方面是兵員甚少，所以入關之前後金/清都不停的派兵去招徠魚皮韃子狗皮韃子等生女真的部落。另一方面，後金/清的物資生產很大一部分是依靠包衣阿哈等奴僕，所以他們才會去擄掠漢人、朝鮮人。打獵和打仗的差別在哪呢？差別是，打仗要擄掠，前提是先得擊破敵人主力，否則我方主力無法散開到足夠面積進行有效的劫掠，別說搶得財貨，補給很快就會出問題。但是像獵取毛文龍這樣正面不能一戰的對手，金兵根本不需要集結主力，也不會有快速耗盡局部地區供應能力的問題。 : : 聖旨本來就是朱批，這和崇禎有沒有看過兩碼事。再說有甚麼理由請恩旨一定要 : : 看？這有比其他軍國大事還重要？原疏上奏的前一天擾攘九年的水西剛平定獻俘太廟 : : ，隔天就有延綏陝西剿流寇的戰報，這兩天恐怕塘報崇禎就看不完了。 : : 崇禎自己批的諭旨是「借端凟奏」「瀆奏不倫」，就說這內容寫在奏疏上都嫌褻 : : 慢，就你把它當寶當真。 : : 再來，單純收屍距離翻案甚至翻逆案可遠的很，魏忠賢最後可也是崇禎命令收屍 : : 的呢(雖然屍體早就沒了)？逆案可有翻？魏忠賢都可以收屍，那毛文龍收一收也不過 : : 是隨手做的功德，要說這樣就叫給予正面評價，想多了。更何況崇禎的負面評價明明 : : 就白紙黑字寫著，為什麼要無視呢哭哭。 : 內容不同，如果這邊是講萬曆或是天啟這些我一定同意你，很遺憾他是崇禎一個整 : 天看奏摺看很仔細的人我就不知道崇禎諭旨批的那麼清楚的還有甚麼文章好作。 : 你舉錯例子了，楊鶴是1604年甲辰科進士，楊嗣昌是1610年庚戊科進士，兩個根本 : 不會有任何影響，除非判亂，毛鈺不同，毛文龍死的時候他甚麼也不是，這個才會 : 有影響，影響在哪邊？補生員 : 位置在哪？大明會典卷七十八，選補生員，你完全看錯文獻了，你看的地方是老師手冊 : 那段是一些老師的規定，選補生員的在上面 …看仔細點，原文是這樣寫：「一、兩京各省廩膳科貢皆有定額，近來有等姦徒，利他處人才寡少，往往詐冒籍貫、投充入學。及有詭寫兩名、隨處告考，或假捏士夫子弟希圖進取，或原係娼優隷卒之家，及曾經犯罪問革、變易姓名、援例納粟納馬等項僥倖出身，殊壞士習。訪出嚴行拏問，革黜。若教官納賄容隱、生員扶同保結者，一體治罪革罷。」這整段是說監察御史提督學校的權限，說哪些情況下可以把廩膳科貢等生員給黜退。可沒有在黜退祖上犯罪的。 : 洪武二十九年規定"為本支親屬極刑黜退者" 這個是舊規定。楊士奇《三朝聖諭錄》：「宣徳七年…臣(楊士奇)言：『唐虞之世，罰弗及嗣。今極刑之家，有賢子弟例不許進用。』上曰：『舜殛鯀用禹，聖人至公之心也。』又曰：『劉翀亦極刑家，今不在侍近乎？汝於勅諭中明書極刑除犯謀反、大逆外，其餘犯者，其子弟有文學才行，並聽舉用。』上曰：『此數事皆可書勅頒下矣。』」所以類似「為本支親屬極刑黜退者」的條文在後面陸續頒布的條文中就沒再重申過。 : 正統元年令生員名缺、許本處官員軍民之家、及社學俊秀無過犯子弟選補這一條要照你說的那樣成立，恐怕它應該寫作「社學俊秀無過犯者子弟」，否則「無過犯」係修飾主語「子弟」，不是修飾「本處官員軍民之家」或者「社學俊秀」，那應該是指子弟本身無過犯而不是其父祖無過犯。 : 換言之毛鈺是不能補生員的，除非他老爸平反除非你把他老爸確實被平反的文獻拿出來，否則單獨一個旁證的說服力很薄弱。正如另一位大大講的，政府有可能應作為而不作為，而且實際上生員這個群體到晚明變質得很厲害，朝廷對之防盜鋤奸唯恐不及，抓不勝抓的情況下混個生員不是甚麼難事，也不能說明這就是平反。「弘治間初命按察司官督學，授之特敕，其敕皆勸獎人才之語。至萬歷初所改敕，則如詰奸制盜，置士子於不肖之中而勒束之。故率天下於寡廉鮮恥之塗者，萬歷之初政，江陵之變法，申、商之莠說也。兩敕具載會典。江陵之法行，而劣生把持、包攬，賕吏鬻青衿，受囑托之風益烈，蓋以撲之者煬之也。」(王夫之《噩夢》) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.180.159 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1413392673.A.ED1.html

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