Re: 己巳之變一問

看板Warfare作者KoujikiOuji (古事記王子)時間10年前 (2014/10/18 18:18)推噓5(5推 0噓 12→)

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…你回文越來越殭屍化了，我都不知道已經跟你說不成立的的東西你還在跳針甚麼。 ※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言： : ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言： : : 遵化就在大安口整個隘口的下方左近，當然有堵住的可能；薊州南邊根本沒有障 : : 礙，是要靠甚麼堵？靠一張嘴？ : 照你這樣說，金兵也可以從容直接繞過遵化，直抵北京城下不是嗎？後金在邊牆線上的整個突破地段從大安口一直到龍井關，地段中心的防禦點就是遵化，你是要怎麼繞？你google earth開來看就知道了，遵化在盆地的中心開口在西南，金兵如果選擇這段地點來突破就是把遵化當作進攻目標的。這裡守不住肯定堵不住金兵。 : : 滿桂去順義是之前的命令安排的，他分配到的防區就是順義，你這是在質疑啥。 : 我在講的東西是甚麼？滿桂在的地方不是戰區？你自己說的侯世祿遠離戰區 : 滿桂在的地方不是戰區，那麼袁崇煥要他去不士戰區的地方做甚麼你再亂凹嘛…各人有各人的防區，照命令來佈屬不好嗎，偏要離開駐地和別人擠在一道是甚麼意思？順義在通州直線距離24公里的北方，在三河西北直線距離40公里處，滿桂駐守在此可以支援三河或通州也可以防止金兵繞路；侯世祿一不駐三河二不駐通州，跑去和滿桂一起待在順義不是離開他的防區是甚麼？不是破壞全般戰略是甚麼？不是讓開往京師的正面大路是甚麼？這個你都看不懂？ : 唉你前面說劫營後面又說互為犄角又忽略了老趙在哪，最後更故意忽略了北京城的特殊性 : 別這樣，要講也要從各個角度下去分析好嗎 : 老趙怕劫營那是因為他在半路，根本沒人可以靠所以他一定要趕向尊化，袁崇煥不能入城 : 是死規定，你不會不知道朱隸是哪位吧，你說互為犄角那也要有東西可以靠阿，比方北京 : 城，靠三河找死，靠通州？順義陷落通州有甚麼用，侯世祿指有兩個選擇一個是往南去香 : 河，另一個是北上去順義順義最近你繞來繞去這些都是廢話，你這些理由哪個可以說明侯世祿不能在三河或通州設防的？你就跑去北京設防也有那麼些個道理，跑去已經有滿桂駐守的順義是甚麼意思？袁崇煥和滿桂可以紮營在北京城外搭木柵設防，侯世祿有甚麼理由不能這樣做？他就算有理由也不是你這邊繞來繞去的理由啦。順義陷落通州沒用？你在搞笑嗎，通州是大運河的終點，比他附近所有據點除了昌平(陵寢所在)和北京之外都重要，後金入侵時明朝還在擔心糧運船沒有及時將漕運的糧食搬完，現在你可以扯說通州沒用？去南邊北邊都好就是不要守通州？ : 因為袁崇煥沒扣錯，他扣那些炮才足以守住，而侯世祿是野戰即饋，如果是防守被滅 : 這就是彈章了，反過來我問的位甚麼袁崇煥可以劉侯兩人不行，你一直在迴避這點阿迴避個毛，我從來就沒說反對劉侯兩人守薊州，我說的是無論誰守後金要繞路都沒甚麼問題。劉侯兩人的部隊素質不佳，守薊州頂多是增加後金直接打破薊州城池的概率而已。至於你一直在強調扣砲不扣砲的，在其他篇我已長文回覆，你的講法能成立的可能性很低。 : 影響不大位甚麼要扣炮去補？我現在完全按照你講的數千門火砲差這一點沒關係 : 既然沒關係又不影響大局為何要扣炮？就是因為袁崇煥比我清楚才要扣炮阿，反 : 之如果他沒扣炮財表示這點火炮根本沒差，他自身部隊就足以守住，但是很遺憾 : 的他扣了，也就是袁崇煥用實際行動正明很抱歉我擋不住，必須扣友軍火器來幫 : 忙扣不扣砲就是不影響，所以扣也無所謂不扣也無所謂；照你講的扣砲那麼重要，侯世祿有請求補充嗎？或者他有反對袁崇煥扣他砲嗎？侯世祿後來不守三河和通州也是因為別的理由，一方面三河不讓他進城一方面他對部下兵丁的控制力也逐漸喪失，文獻直接說他是西潰，就沒有再說因為沒火砲不能守城的。遼東歷次戰役哪一次城池攻防明軍沒有火砲？到寧遠大捷之前又有哪一次守住？明軍的傳統火砲對守城的作用就是如此，有沒有你那八十一門不知道甚麼等級的火砲是有甚麼差別？再來你說要野戰中擋住金兵，這個我已經講了不知道多少遍了，沒門，有沒有這些火砲都一樣，金兵根本可以說從來就不虛明軍的車營火器。明軍以車營火器抵敵尚且是完全防禦狀態的佈屬，要解除車陣的狀態才能追上敵兵，戰力和機動力不能兼顧，就是追上也要被打爆的，更何況純粹防禦狀態還不是一樣被打爆。 : 接著就是我一直在問你又不回答的地方，論兵力雙方差不多，論火力侯世祿比較 : 強，論距離和時間這兩位也是先到的，為什麼袁崇煥可以他們就不行呢？ : 別忘了薊州兵力以厚這可是你自己說的誰來守薊州我都沒意見，因為不是重點。 : 先生你這個更好玩，拿明朝炮兵編制來解釋其他單位應該有多少火炮嗎？ : 這樣我拿神機營怎樣？火槍三千六百，全營五千人，重火炮多少門？ : 160門，只有160門而以，袁崇煥依來就扣走一半的火力這要怎麼打？ : 明英宗實錄，給遼東等地銅銃增加一千三百，宣府拿多少？三百，正統11年遼東炮一百 : 獨石炮四百，宣府才拿多少？炮兩百沒了... : 你一直就是在拿裝備比較多的單位來和其他裝備少的單位做比較你這個才是好笑，我都說了要拿時代相近的來比，你拿明成祖和明英宗二百年前的編組來比？再說我給你的資料都是離目前討論的時間點不超過五年、地點就在遼東關寧的資料，實際上就是當時的編組，這編制你不看你反而去看兩百年前的資料？你就這資料還好意思來反駁啊？我告訴你，我要是真的要拿坑人的資料，明世宗嘉靖年間曾銑要收附河套的那個資料才是坑人呢；人家一個營用霹靂砲三千六百桿！不好意思，我手邊資料很多，不會像你那樣隨便亂找就拿來獻醜。 : : 搞不好？你拿證據證明他全部就81門再說。 : 你有證據證明明朝全部都是車營編制在來說就算不是車營一般的營靠駝騾扛駝，一隻騾子也可以載兩門滅虜砲，更大的砲一門也可以駱駝帶，八十門四五十隻牲畜就完事，更說那些單兵火器等級的一般單兵就能帶動的。 : : 你對晚明一個營的武裝編配有基本的了解就不會有這種奇怪的質疑。 : 任何人對明朝一營編制有了解都會覺得很奇怪你不是奇怪，是不懂。 : 事實上不存在所謂戰略主動的說法，因為那是明朝。不可能用現在狀況去打，他只能打 : 那些點，換句話說只要往北京方向守住就可以了就算你這樣說是對的好啦，問題是侯世祿從薊州─三河─通州─北京的正面繞開了欸？他也沒有守往北京的方向上欸？前言對後語好嗎？麻煩你去開google earth來看，薊州北面是山南面是平地，後金愛繞就繞，實際上後金拔營離開薊州前也是駐留在薊州南邊。你前面說侯世祿不守通州往南守還有點道理，往北守和滿桂擠一起就很好笑，北邊是後金進兵可能性最低的路徑。 : 沒人要依靠城池做戰，你前面才說主動權這邊又反過來說不存在你前後文理一理 : 在野外我要近攻一個在攻城的部隊，最好的辦法就是自己傻傻的衝進攻城和防守 : 者中間嗎？本來就是戰略主動權在後金不在明，至於說侯世祿可以野外設防那是在反駁你那通不能入城就只好亂跑的謬論。無論明軍守不守城，後金多半都可以繞過去。至於因為什麼後金有戰略主動權之前我已經大段解釋，請你針對該論點作回覆，你這樣東挑一點西回一句我不知道你在argue甚麼，把你自己論點清楚大段陳述出來謝謝。 : 很好，五萬人就好，15天，不攻城補給，一人一天五百公克的米，一天要兩萬五千公斤 : 約合明制五萬斤一天，15天75萬斤，你只要告訴我怎麼運和怎麼生出來就好這個不用運，皇太極千里繞道就不是在期待後方補給線能發揮作用，實際上近代以前的戰爭有補給線的部隊行軍都是很拖沓的，也很難這樣千里奔襲。我已說過，只要擊潰明軍主力，後金主力就可以散開到田野鄉間，這樣不必攻城就可以取得大部分需要的補給，不必你空想的那樣生來生去。至於攻城只是輔助而已，而且後防空虛的城池實際上招之即降，關鍵只在後金要不要深入而已。你想知道一隻靠糧運來撐補給的部隊要怎麼組織後勤是吧？我有嘗試算過，下面這篇你自己參考吧。但是這是明軍的例子，後金這種不怎麼依賴後方交通線的不適用：　　https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1328216707.A.9FC.html : 戚繼光主張下一個兵要花多少錢？把這些養家丁的錢，拿去養戚繼光的狀況，養得起嗎 : ？一邊士0.33另一邊是0.83到1.5，養一整個衛所都到家丁程度，最少要五倍的軍餉，還 : 不包含武器那些的，簡單的說依照明朝的狀況把軍戶都練好是鬼扯又在亂扯。戚繼光自己招募的部隊是另外食餉，戶籍上是民戶不是軍戶，戚繼光要求訓練的軍戶和他自己招募的浙兵根本是兩回事，你拿戚繼光的南兵說事根本牛頭不對馬嘴。這些招募來的南兵並沒有當兵的義務，政府理論上是說裁就裁的。至於家丁要多少餉，你上面又在亂套數據，晚明一般招募的士兵一個月餉銀是一兩到一兩半，衛所軍少一些不到一兩，其實差距不會太大，但總之衛所軍當兵是義務，戰鬥意願是比較差的。至於其他較精銳的士兵，好比說在陣前當鋒的選鋒、或者哨探的尖夜之類食的是雙餉，餉銀是一般士兵兩倍，這已包括部分家丁。更精銳的被將帥當父子兵在養的餉銀都在雙倍以上。軍戶是義務當兵的，不管給不給餉他都在那，棄之不練或者培克軍戶來練家丁，一來所練不足守，二來降低軍戶待遇只會更降低其戰鬥意志，無論財政或軍事上都不是好辦法。晚明想的折衷法是靠好一點的待遇募兵來填充部隊的中間，但這不代表練軍戶是不可能的。練軍戶不可能？戚繼光在薊州就是這樣幹的。一般部隊的中堅不需要到家丁那樣精銳，照戚繼光的練法有個基本戰力絕對可行的。你在說別人鬼扯的時候別人早就把實績練出來了。 : 接著，你還沒回答我的問題，你自己也承認明朝有科扣的狀況，也承認明軍把家丁當主 : 力，軍戶當人海，那請問一下毛文龍甚麼都沒有的情況下要如何利用這些軍戶打贏後金 : 的精銳？胡說八道，我就說家丁不是主力，你再扯嘛。家丁是精銳，部隊中堅還是靠募兵或衛所軍，你看過哪個國家的軍隊只有精銳沒有一般部隊的？你說軍戶當人海也是胡說八道，九邊隨便一個鎮都延堥過幾千里，兵數還不到十萬，你是要集結甚麼人海？至於毛文龍，鎮江大捷的時候以及其後半年那麼長的時間給他收編部隊還不夠？給他退到朝鮮境內叫朝鮮人幫他預警，這個戰略縱深還不夠？不管他擅不擅長練兵，被滿州人那樣亂殺也太誇張，真的沒練的或許還不致於如此。 : 兵不能開弓開弓不及十步，這就是你口中能打的遼東兵了，前言後語要看，晚明能打 : 得非常少，真的能打的衛所兵也不過就是家丁，剩下的就是給把刀就是兵的農民就這 : 樣而且還有大量的苛扣再胡扯嘛，誰跟你說晚明給把刀就上陣的，你到底文獻讀過沒有啊？到底士兵怎麼訓練的兵書翻過沒有啊？大明律裡頭士卒不練將帥是要判刑的你知道嗎？晚明不是能打得很少，你不知道而已，南兵或者川兵都是很能打的，遼兵練過也能打，否則你以為關寧和後金對峙二十多年明朝是靠甚麼撐的？靠一個鎮區區幾百人的家丁嗎？笑話。後金強不是因為明軍爛，而是明軍強的後金照樣有辦法壓倒，這才是後金的強。就叫你去看《清史稿》〈忠義傳〉了你是看了沒，你看過就知道明朝哪些部隊是很善戰。這些可不是你胡謅的甚麼只有家丁謝謝。你文獻看了再來說嘴，不然打嘴而已。家丁的戶籍裡衛所軍只是一部分，不要再搞笑了，家丁向來是將帥廝養，戶籍雜的很，就是有衛所軍籍的也未必就是當地的衛所軍。衛所軍和家丁甚麼定義都搞不清楚，你是在戰甚麼。 : 佟養性帶的漢軍八期嗎？炮兵罷了，直到松錦大戰後才算整個完被，大量戰爭淘汰出 : 來的降兵才是給他門真正的戰力，這個和毛文龍得到的差太多了，不要故意混淆 : 對了佟養真也是死在毛文龍手上喔你死個〈忠義傳〉都不載的是在得意甚麼。〈忠義傳〉已經是底限了，不好意思，真正被打死的重要人物很多都是自己立傳。你死個〈忠義傳〉都不載的是在得意甚麼。 : 史料內容都要看對阿我在另一篇就寫過努爾哈齊怎麼組織火砲軍了，薩爾滸之後後金也有多次嘗試以明軍的火器來組織部隊，你先把文獻補了再來叫囂吧。漢軍八旗更重要的組成部分是吳橋兵變隨著孔有德、耿仲明一起帶來的能夠操作紅夷砲的部隊沒錯，但是你要以為只有他們能操作，那就錯了。你去把佟養性、石廷柱的傳看一看就知道了，這些人老早就是遼人投滿，在替滿州訓練烏真鈔哈和試鑄砲的。他們練出來的遼人都能戰，怎麼你毛文龍就不能？松錦大戰不是整個完備，正相反，是後金在砲兵火力上已經壓過明軍了，錦州可能因此不守，洪承疇被迫出兵來救。沒有要求你毛文龍練到這個程度啦，滿州鐵騎來的時候稍稍可以還手，這個要求有很過份？ : 恩所以你的意思是逃跑的然後在這過程中被殺的不是包衣瞜？對於大明這些人根本沒用 : 對於後金他必須依靠這些人生產，在這個過程中只要死人，不管是金軍還是包衣，明朝 : 都算贏了，少了一千人你還要想辦法在弄出一千人呢嘛，你這個黑暗兵法也沒錯，但是官方不會認可這種說法的，毛文龍也不可能拿這個理由邀功。明朝還承認的毛文龍的作用之一是至少他可以撫輯逃民，他不會自打嘴。 : 親人在面前被屠殺卻不反抗，這代表這些兵以經失去了抵抗和反抗的心理 : 投降後為奴，這代表失去了糧食補充，必須承擔大量的體力勞動，更進一 : 步加速體能惡化 : 一群沒有體能又沒有任何反抗心理的人能拿來當兵嗎？你口中敢反抗的都 : 被殺光了，基本上你就是要求毛文龍帶著一票不敢和金軍做戰的順奴打戰你在搞笑，那這些人為什麼要響應毛文龍造滿州人的反？應該沒有餘力了才對啊？再說你把這些人救回來也快半年，你救回來之後反而體力更差戰鬥意願更低，這是後金強逼為奴的問題還是毛文龍沒有好好照顧這些人的問題？毛文龍在東江開府之後甚至把遼民安排到朝鮮境內去耕作餘土，還有時間去招攬商人，還把某島改名雲從來搭配自己名字並在上面大修府第，怎麼膳養訓練這些遼人他就顧不到？還是那句話啦，後金編組烏真鈔哈也是從這些阿哈包衣裡徵選，怎麼後金就練得起這些兵毛就練不起？ : 清史列傳一冊佟養真，對後他不在忠義傳上呢，佟養性有在佟圖額有在，還上了滿名 : 臣傳一冊 : 要比你舉的袁崇煥獻俘的明臣吧，俘虜比殺人難阿老爸被殺提一下，你這也算？何況你這是用計襲取，激戰在哪？我以為你要提的是毛文龍能打的證據吧，怎麼又變成這種打不還手的？ : : 我以為重點是崇禎已經論定毛文龍的作用價值；我就看不懂別人說得那麼清楚的 : : 東西還能扯出一堆有的沒的。 : 大明律越訴，看完這邊再回去看內容你自己才把訴訟整個搞清楚吧。要上訴的話提上去的公文是狀(奏狀、本狀、訴狀、申狀、呈狀)，裡頭要條列功罪，不是用一般的奏(奏本)；周文煌那篇奏疏的格式是「臣某某某謹奏」，這很明顯是奏本。訴狀的格式則是「具呈人某某某」之類，總之不是奏疏的格式。你拿個不是訴訟的公文套越訴的法條？胡扯嘛。你下面那些同語反覆的歪解法條我就刪了。父祖過犯罹極刑不能當生員是吧？那下面這幾個例子是怎麼回事？溫睿臨《南疆繹史》〈朱大典〉傳：「朱大司馬…世本農家子。其大父以毆死族人，論如法；父鳳，傾身事吏謀脫之，遂終其身事之，襲其業。司馬少補諸生，奇窮。」這個是祖父犯罪，但是不影響本人補諸生。《南疆繹史》〈黃宗羲〉傳：「黃宗羲字太沖，年十四，補諸生。…父尊素…死詔獄。」《崇禎長編》崇禎元年五月戊子：「浙江諸生黃宗羲頌(訟)父故山東道御史黃尊素之冤。」這個案例是父親死於詔獄，黃宗羲以諸生身分去訟冤；人家也沒被剝奪生員資格啊？《崇禎長編》崇禎元年十一月丁卯：「常熟縣諸生顧麟生疏訟父故陝西按察司副使顧大章慘死之冤。」《崇禎長編》崇禎元年三月丙子：「蘇州府吳江縣生員周廷祚周廷祉疏訟故父御史周宗建死璫冤慘。旨令從優恤廕，免所誣坐贓。」《崇禎長編》崇禎元年十月壬寅：「生員魏學濂剌血上書鳴父大中之冤。」顧大章、周宗建、魏大中這幾人也都是被奄黨所害，不是下詔獄後處死就是自殺。可是他們的兒子還是以諸生身分去訟冤欸？上述這些人都沒有因為父祖罹刑而被剝奪生員資格，你再繼續胡說之前先把眼睛睜大好好瞧瞧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.163.149 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1413627538.A.475.html

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jimmy5680

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tucker

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aaa8841

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