Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why作者Oikeiosis (怎麼啦)時間14年前 (2010/04/27 05:58)推噓1(1推 0噓 8→)

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※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 通常我們看一篇論文可不可以接受不是用這麼簡單的 95％水準來看 : 中略 : : 在不知道兩地是共通性大於民族性還是相反的情況下當然不一定合適 : : 並不是說該論文的可信度不佳的意思 : 其實我要表達的不是客觀水準，而是問你的主觀心得， : 你主觀認為用這篇論文預測我國的情況有多適合？ : 如果你我都知道且同意這樣的證據可信度、可類比性還不夠、還有爭議， : 我想，要支持改革，還是等更好的證據出來吧... 主觀來說我個人認為台灣人跟美國人在法律行為、心理歷程的表現上很接近所以我認為這種跨國預測的可預測性是滿高的一定要拿比例講的話我認為有八成以上的可能是可類比適用的只是這種主觀預期還是比不上真的有台灣的本地研究來證實的可靠吧 : （當然，你是可以提，不過大家的結論可能會是「無法評估，再做進一步研究」... : 　還有，這篇論文有夠難懂...所以對於其評論恕我無限期拖稿XD）（你其實可以只看摘要跟結論的部份因為中間是介紹很多別的研究） : : 我國死刑與無期徒刑的有形成本 : : 包含了卷證成本、調查開庭的訴訟成本、重罪羈押移送的戒護成本 : : 以及行刑成本（槍決成本及重刑監獄關押成本） : : 然而每個案子的這些成本都有高有低 : : 包括離台北的遠近（移送成本多寡不一）、開幾次庭、運用多少科學證據 : : 都會影響這些成本的多寡 : : 我認為如果是講蘇案蘇案的成本絕對是非常高的 : : 包括商請美國李昌鈺博士來台參加專案小組檢驗的成本 : : 然而其他的死刑案恐怕沒有這麼高的待遇 : : 三年就三審定讞的死刑案其成本恐怕蘇案一年就輕易超過了 : : 以我粗略的猜測 : : 纏訟多年的案子其成本應該高於速審速決的案子 : : 而以這個角度來看「也許」本國無期徒刑案的纏訟時間會比死刑案短 : : 從而可以推論本國無期徒刑案的成本低於死刑的成本（這是猜測的還沒找證據） : 先談你講的卷證成本、調查開庭的訴訟成本、重罪羈押移送的戒護成本： : 你說死刑請李昌鈺來檢驗有成本，難道改成無期徒刑就不必？ : 又，無期徒刑案的纏訟時間真的比死刑案短嗎？ : 死刑為求謹慎，「判決前」只要有疑點就必須一審再審，無期徒刑難道不用嗎？ : 就算無期徒刑確實不必一審再審就能先關人， : 那「判決後」有疑點就不用提出來一審再審？很遺憾啊定讞以後就算有疑點也不能一審再審也沒有檢察總長或法務部長在無期徒刑搞什麼非常上訴提請再審這種事定讞其實是滿無力回天的情況就算覺得很冤枉也往往沒什麼機會翻案了要不是因為死刑感覺太可怕有這麼強的驅動力去驅使司法體系去拼那些救濟途徑無期徒刑的早就丟進牢裡去了管他這麼多而李昌鈺是非常昂貴的光是來個一天兩天就是幾萬美金起跳的常講到的44個死刑犯有幸請到李昌鈺來看一下的也只有蘇案其他的死刑案也是沒有（不過沒人死刑的319槍擊案倒是請到了李昌鈺）我的看法是每個死刑案之間的成本就已經是差異非常懸殊無期徒刑間的成本更加懸殊平均來講因為有像蘇案這種非常高成本的死刑案而最高判處無期徒刑的罪案較多其速審速決的案子也相對比死刑多所以很有可能平均來講死刑案的成本高於無期徒刑案的成本我並不認為死刑案的卷證成本...等成本「必然」會高於所有的無期徒刑案只是在實際上我相信平均來講死刑案的平均成本很可能是高於無期徒刑案件的 : 在對判決的嚴謹度要求相當的情況下， : 死刑和無期徒刑似乎只差在一個是判決前一個是判決後， : 那無期徒刑相對於死刑到底省下了什麼？ : 再談行刑成本，死刑是傳說中的二顆子彈，無期徒刑是吃喝拉撒睡一輩子。 : 我還是很疑惑無期徒刑和死刑相比到底省下了什麼？ : 如果蘇建和案判的不是死刑而是無期徒刑，你認為到底省下了什麼？如果蘇案判的是無期徒刑那現在蘇案三囚就可以準備回家了因為蘇案重罪羈押已經十幾年過去了（蘇建和1991年被捕）按照羈押抵刑的規定他們大概都可以申請假釋了你提到在對判決嚴謹度要求相當的情況下也許死刑跟無期徒刑的差別似乎只差在判決前跟判決後然而那是理想狀態下才是如此事實上因為要把人判死法檢調的心理壓力都會比較大也會得到較多的關注而無期徒刑相對的並沒有這麼大的壓力也較無人關注所以即使我手邊並沒有真實的統計資料我仍然有相當程度的信心認為死刑案的成本應該是高於無期徒刑案的成本而所謂養一個無期徒刑的犯人一輩子其實並不太昂貴以北監來說北監大概可以關4000人一年要花政府大概四億大略來講一個犯人花不到十萬就可以住一年就算讓他住了二十年也不過200萬台幣但是檢方、辯護律師、法官等人的訴訟成本一個審級就很容易破百萬纏訟經年的話幾千萬都是可能的所以認真來說真的要講成本判決後執行成本並非最主要成本而是纏訟久暫才是成本多寡的關鍵 : : 然而你提到「留死方疑慮的是廢死的無形成本」 : : 那我們就可以來問 : : 到底是什麼無形成本讓人疑慮？ : : 如果留死方確實可以清楚明確的把這些無形成本講清楚 : : 這也是非常好的事情 : 我已經很簡要地提出了雙方各2點4點，你能幫我澄清嗎？你提到了廢死可能的無形成本四點 1.犯罪嚇阻力降低，使民眾承受較多殘酷罪行的風險，及心理壓力 2.無法保證隔絕，囚犯仍有機會逃獄、獄中犯案、劫獄、出獄再犯等 3.終身監禁的（狹義、會計）成本較死刑高 (?) 4.相較於死刑，終身監禁使受害者家屬得到的精神慰藉較少以我看來這四點都是很不明確的： 1.死刑（對長年數自由刑而言）沒有犯罪嚇阻力所以廢死不會讓犯罪嚇阻力降低 2.逃獄再犯、劫獄再犯、出獄再犯、赦免再犯、假釋再犯的比率缺乏統計我們也沒有哪個死刑犯本身是無期徒刑（或死刑特赦）的假釋犯再犯的也許現行的無期徒刑制度已經足以隔離該犯人對社會的罪行 3.終身監禁的成本主要不是關押犯人的成本而是訴訟成本（且因案有很大不同） 4.死刑、無期徒刑、肉刑、鞭刑都沒有給予家屬精神慰藉 : 你恐怕沒有講到我想知道的重點， : 各因素都相差無幾的二政府，有死刑的比無死刑的多侵害了多少權益？ : 如果沒有這樣的線索，我們恐怕要懷疑： : 1.死刑不符法理的程度微乎其微 : 2.不符法理→國家侵害更多人民的權益的現象是微乎其微國家殺死無罪之人是顯然侵害法益的所以有死刑的國家誤判無辜者死刑就是嚴重侵害了該人的根本權益例如德州在2008年處死18人但是其中有四人後來被認定很可能是誤判所以德州極可能比其他州多殺害了4個公民我想這不是微乎其微的現象 : : 如果你整理的是確實的 : : 我應該會想要在廢死的缺點的四點後都加上（？）的記號 : : 也就是所謂廢死的成本根本都是缺乏實證資料的一種想像 : : 如果真的有這四點的研究報告 : : 我想對於我國是否廢除死刑會有很有建設性的影響 : 我加問號的原因是，成本問題雙方都一致提出，無法確定是正或負值； : 而其他項基本上都是正值（只是正多少還要再研究）。 ...我不瞭解你說的正值負值為何意？我在上面有稍微列舉了我認為應該要加上（？）的理由 : 而就我目前看到的資訊，的確全部項目的大小都缺少足夠可信度的證據或論證。 : 那怎麼辦？ 1.維持現狀？ 2.訴諸民意？ 3.等更多研究證據出來？人命畢竟是比較重要的如果只是要擔心有沒有證據、有沒有研究的問題那先放著人不要殺等證據出來確定「殺比較好」再殺也不遲 : : 你在前面講了數次「最後一段講」讓我很期待你最後一段的高論 : : 結果原來你是說「你不管一切價值觀（人權法理應報）」 : 你搞錯了，我說的是： : 1.不管價值觀如何，成本效益分析一定要納入考量 : 萬一價值觀上確定支持廢死，但成本效益分析確定不支持，還要另外探討。 : 2.你認為法理不允許死刑，但也一大堆人認為法理允許死刑，二者不相容，那怎麼辦？其實並沒有不相容我同意政治力可以凌駕法律法理也就是說只要政治力（國會多數）確實立法實行死刑即使法理並不允許死刑這仍然應該要實行死刑之前的大法官釋憲的解釋文也是本著這種觀念認為只要一般人都同意罪大惡極、罪無可逭的人應該死刑伺候國家就可以實行死刑然而隨著時代改變一般人並不「都」同意這樣的觀念的時候這樣的法律就有檢討的空間 : 　我想，你必須論證你的價值觀對，同時也必須論證其他人的價值觀不對， : 才有可能說服大家接受「法理不允許死刑」。 : 　而我現在看到的是，雙方各說各話，誰也不服誰， : 　簡化一點說，人權支持廢死，法理難說，應報支持死刑， : 　那是五五波，無法說服我廢死是比較好的價值選擇... 政治力是比較大沒錯的所以公投啦、選舉啦、國會立法都是可以實現死刑的手段政治力高於法理我也是認同的現在辦公投什麼的結局就是廢死派大敗虧輸這我也能理解所以其實沒有什麼各說各話就是贊同死刑派的人就是不論法理靠著一般民意為後盾就是了而廢死派缺乏民意、政治力的支持只有對法理的理性論述為後盾而已 : 其實是應該排一個支持vs反對死刑價值觀的分析表比較好， : 不過這面的論述又多又雜，恐怕不是一時片刻能整理好的。 : （如果你願意做也可以）我來排也可以啊可是我排的話會出現支持死刑只有「應報」的價值觀我想有很多板友不認為自己支持死刑就是支持應報的價值觀這反而會引發爭論吧 : : 所以就是說今天有人高喊「要公平、要自由、要民主」 : : 你也會認為應該要不管這種價值觀 : : 而要求高喊要公平、自由、民主的人提出證據 : : 說明公平自由民主有什麼利益比成本高 : : 如果無法評估則應該維持現狀保持特權、專制、獨裁的現狀恐怕還是最好囉... : 未必要確實的證據，如果論述夠合理，我也能接受， : 若有合理的論述或證據能說明公平、自由、民主， : 能帶來可觀測可實證的效益，那當然最好。 : （比方：如果自由民主，就不會有皇帝干涉你的私人生活或強搶你的老婆， : 　你也不會因為說了皇帝不高興的話被殺頭）合理的論述也是廢除死刑派最重要的依據 : 否則，我認為價值觀大抵就是如此。 : 可能因為接受民主、自由、公平價值觀的勢力比接受保持特權、專制、獨裁的勢力大， : 所以形成當今的局面（人們普遍接受前者），並不代表客觀上前者優於後者。 : 在民主國家，價值觀僵持不下的結果大抵是 1.維持現狀，2.訴諸民意 : 廢死團如果能逐漸說服大家同意法理、人權觀點，揚棄應報觀點，那當然很好。 : 否則，如果你不滿意維持現狀， : 那...好啊，我們來辦個公投，1.保留死刑 2.廢死， : 用選票結束議題，這樣你滿意嗎？ : : 對當然 : : 當然死刑有很多種廢死也有很多種 : : 要開放的討論也是很好的 : : 人們當然可以選擇更好的選擇不一定要支持廢死 : : 但是只要他們清楚的知道自己支持的是什麼東西 : : 為什麼比廢死好或是在什麼情形比廢死好 : : 我對此沒有什麼太多的意見我相信人各有志 : 我認為，應該是廢死方要清楚的知道自己支持的是什麼東西， : 為什麼比留死好，或是在什麼情形比留死好.. : : 只是常見的反廢死的意見實在是缺乏論述、沒有證據的言論 : : 對這些缺乏論述又沒有證據的言論加以反駁大概是我的習慣興趣吧... : 我同意相當一部分支持死刑的言論相當貧乏， : 但，人們不會因為「日心說」是錯的，就相信我的「月心說」是對的。 : 以反駁支持死刑論述為興趣OK，但你要說服人們支持廢死，這樣恐怕不太夠。 -- 把在ask-why自己寫的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.115.126.179

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