Re: [疑問] 東寧國
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言:
: 恕刪大部份。
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言:
: : 鄭經的別立乾坤是想要以朝鮮為例﹐也即是﹐鄭氏政權放棄作為明的屬臣﹐
: : 放棄明的立場﹐轉而承認“清已取代明”這一滿清立場來作為前提的。
: : 但這恰好說明了這一事件尚未成為事實﹐才會是鄭氏所想要得到的。
: : 在討論歷史問題時﹐我們確實需要從“當事人的實際情況”入手才是正確﹐
: : 但卻不能混淆了“當事人的實際情況”與“當事人的意圖”。
: : 因為“意圖”不一定是事實﹐而可能是當事人對未來的一種未實現的盼望。
: : 正如二戰時日本“確實曾想征服中國、擊敗美國”﹐但不等於說﹐
: : “當時的事實是日本征服了中國、擊敗了中國”。
: : 因此﹐鄭經曾經想要“依照朝鮮例”﹐不等於鄭經“已經是朝鮮例”。
: : 所以嚴格來說﹐就如我前文所言﹐如果時間再過五十一百年﹐鄭氏與清朝的關系﹐
: : 無疑是一定會從“蜀漢之於曹魏的關系”﹐再變到“蜀漢之於東吳的關系”﹐
: : 再變到“東吳之於西晉的關系”﹐從而真正成為獨立國家的。
: : 但如果考究當時的來往文書與鄭氏自身的態度﹐鄭氏依然尚未達到這樣的
: : 互相承認對方(與清是否承認無關﹐鄭經自身也尚未正式承認、采用“清已取代明
: : 成為唯一天子”這樣的朝鮮立場)﹐更尚未達到最終認為互相平等的各自一國完全
: : 獨立無關(如日本視中國)階段。
: 「照朝鮮例」似乎是另建一國的強力佐證,但實際上這兩者之間並沒有必然的邏
: 輯關係。原因很簡單。「照朝鮮例」並不是鄭經為了建國才提出的談判框架,而是早
: 在鄭成功時代與清和談時就已經提出過的條件。
: 《從征實錄》八年甲午(一六五四)二月:「次日(初七),二使將印敕交收,未開
: 讀。是晚,大賜宴。次早,二使欲回京復命,乞示旨意。藩(鄭成功)云:『兵馬繁多
: ,非數省不足安插。和則高麗、朝鮮有例在焉』。」
: 《鄭氏史料續編》六六〈候代浙閩總督劉清泰密揭帖〉:「今詔使於九月二十九
: 日從間道回延平。臣接手札,據鄭蝦等往復廈門,回稱鄭成功一云先要回府□□□□
: □□水路遊寨,未言陸路;二則不奉東西調遣;三則不受部撫節制。恐如姜瓖、金聲
: 桓等,俱以剃髮後激變。且未與張明徵議妥,又比高麗、不剃髮等語。」
: 如果說鄭成功還在大陸上活動時就已經以「照朝鮮例」做為談判底線與清朝來往
: ,那這裡的「照朝鮮例」只能說是純粹的談判條件,和自己建不建國壓根不必綁在一
: 起。
《續明紀事本末》(卷之七 閩海遺兵) : "使柯平、葉亨來泉;令自
角門入,不可,曰:『國無大小,使者一也』。相持數日,
天顏為策,使會於至聖廟中。平、亨不得已,自東門入;仍持議如朝鮮"
我想"國無大小,使者一也"這句已經很明白 鄭經到底有無建國
到底跟鄭成功是不是一樣的意識形態了
: 另外,基於政治人物本身通常不是大文豪的先天限制,這些人當中的大部份所留
: 下的文書其實多半是旁人捉刀代筆的,這點王夫之早就說過,基本上現在也是如此。
: 因此從這類文書能得出的任何「本人意願」,我覺得都要打折扣。一個人有什麼主張
: 是一回事,那個人有沒有足夠的文字、學識、思想來與外界溝通,且不說說服或傳播
: ,又是另一回事。就此而言,在鄭經本人的意願上糾結,不客氣的說我覺得有點好笑
: ,天曉得那是不是他寫的,還是文膽寫完以後他覺得意思到了就放行,連錯字都沒改
: 到的。
: (幫陳水扁寫演講稿的機會我在台南文化局的時候也有過一次,難道那篇講稿可以
: 代表阿扁的意見嗎?事實是他整場都脫稿演出,和我寫的一點關係也沒有。但是他的
: 脫稿演出當時沒有實況錄播下來,我的講稿卻有文檔保留下來。所以我這篇講稿到底
: 有沒有反應史實的價值?但是和陳水扁的個人意願無關這應該可以確定。這不是在荼
: 毒以後的歷史研究者嘛。)
: 這也是為什麼先前我說從思想資源提供(同時也限制)的思路框架來著手比較好的
: 原因(在這裡,是思想資源怎麼提供並型塑合法性給政權的問題)。個人意願渺不可見
: 捉摸不定,思想資源卻是在不間斷的交流中逐漸獲得可做為共識基礎的意涵,因而也
: 是相對好掌握,意義可確定,無論是在史實上抑或事過境遷幾百年以後仍然比較可以
: 耙梳確認的。
: 而當時思想資源能提供的國際權力框架,有可能建構出現代某些台灣人所孜孜矻
: 矻的現代國家體系嗎?實際上,現代國家的基本要素「主權」,理論上無論對內對外
: 都是最高的合法性的來源,那和以中國為中心的國際秩序體系是很不同的;被納入這
: 個體系當中的政權,不是避免被更高的權威支配、維持其主權的獨立性,而是尋求一
: 個更高的權威的承認。換言之,對現代國家來說最重要的自主權,在東亞的朝貢體系
: 中沒有那麼大的優先性。
: 而在中國思想框架下的所謂「國」,國之所以為國,有他另一套文化的邏輯:國
: 之存亡,主要看的是宗廟社稷,圍繞的是祭祀的問題。《春秋》義法,所謂「滅」,
: 是圯平別人的宗廟使其絕祀;相對的,重新立祀,即所謂復國。此所為「國之大事,
: 唯祀與戎」是也。實際上,鄭經的文書之所以提到箕子,與箕子保存殷祀的故事大有
: 關係,不能因為現代人不看重這點而忽略它。
明珠:"貴藩遁跡荒居,非可與外國之賓臣者比"
鄭經:"朝鮮亦箕子之後,士各有志,未可相強"
從鄭經回答來看 恐怕他不是看到箕子保存殷祀
只是要說明 中土之人並非不能建新國 自立自強
其實對箕子朝鮮我今天本來也想說說:
不論PRC或ROC史觀都好 明明人家鄭經是自比箕子朝鮮
為何硬要說他是明鄭?? 那為何PRC ROC教科書不說箕子朝鮮是"商箕"
"商箕軍政團體" "商之朝鮮" "商之領土"??
而東寧國卻要稱之"明鄭"? 好歹你也得稱呼"鄭氏東寧" "鄭氏台灣"吧
你中國人史觀要如何吹我管不著 但起碼標準要一致
不要碰到台灣 就像白海豚一樣 哇 都會急轉彎大轉彎
要稱明鄭 那就把箕子朝鮮改成商箕 這才有道理
何況箕子可是"商正統宗室" 怎麼沒人說朝鮮是"商之朝鮮" "商之領土"?
: 討論當時意義下的國,至少從這個角度來切入,恐怕比較符合當時思想資源所能
: 提供的意義承載上限。忽略這層思想內涵的同時卻執著於一個空洞的詞彙,那給某些
: 意識形態解讀提供可乘之機,不也是理所當然。
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