Re: [轉錄]Re: [新聞] 台大李嗣涔指導的碩士論文鎖 …

看板paranormal作者A1Yoshi (我是妖西)時間17年前 (2007/02/10 22:24)推噓29(29推 0噓 80→)

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※ 引述《z1 (老天爺你去死吧)》之銘言： : ※ 引述《iamfire (當火不再燃燒)》之銘言： : : 你沒空看須要大家幫你整理嗎? 還是你看不懂? 也行啦，看誰有空自願幫你整理一下 : 老實講，我大約有看了一下，不過因為不清楚李的實際實驗過程 : (只知道他大概在做啥)…就跟你說我是外行人嘛 : 所以可能也有看沒有懂吧 : 因為我的困惑很簡單，就是李再怎麼說也是研究科學的，他也不是 : 個白痴，怎麼可能連這種眾人皆知(除了我)的「基本」的規範都不曉得? : 還做了一堆被稱為白痴也會做的不堪一擊的東西? 我會建議你不要從心理學、動機等的角度來看待這事件。理由很簡單：你怎麼知道李嗣涔腦子不是分裂的？事實上我就看過很多科學家信神信得要死，但也說不出所以然為什麼，也無法認真如何面對神存在這亙古問題。而且那種科學家更無法解釋，如果神真的存在且一切由神所創，那麼為什麼我們還需要什麼Newton或Maxell定律。我們只需要說，全部觀察到的現象都說是「神決定的」，從頭開始就用神就可以「解釋」一切現象了。哪需要搞那麼複雜，用高深的數學、物理學來解釋呢？那種科學家的行為往往讓我覺得很好笑。針對某現象，他會先用物理定律或各種客觀科學定律解釋。然後解釋到某一個點，也許是遇到困難或其它，就會突然地，沒來由地，把神引進來進入解釋裡，並接著大嘆：世界真奇妙，神果然是萬能的！何必如此？從頭開始就把神引進來不是省事？何必這樣「選擇性」地提供解釋，或者說，對「解釋」這件事本身採取「雙重標準」呢？好，講了一堆看來無關的。我只是覺得，一個特定個例的心理狀態沒有臆測或討論的必要。不過你硬要談，我也來猜猜看：其實你的疑惑並非沒有道理。不過我想，尤其是某些物理學家一定也疑惑一個物理科學家怎會如此，太不合理了。問題是，要提供怎樣的心理解釋才合理呢？一種是像你，往好的方面想，站在幫他自圓其說的角度想：對啊，一個訓練有素的科學家，在原本的領域表現突出的學者，他不可能突然爆走在其它領域胡說八道才對。所以，嗯，他講的一定有道理。這說法並非沒有道理。基本上這就是訴諸權威。另一種呢？簡單，就是他的腦子有問題囉，跟我上頭說的那種科學家差不多，只是可能腦子更精巧一點，論證更合理一些而已。腦神經科學家最近幾年有些發現，有些人會有特別的第六感、看見鬼神等經驗，嚴格來說是種腦異常所產生的幻覺現象。而有精神分裂的人也時常看到或聽到或感到些有的沒的。我個人的立場是，這也許無法解釋所有奇妙的現象，不過這至少讓我們多了一種比較科學、客觀、理性的工具，看待這類事物與現象。再來。我不知道你熟不熟悉「神秘主義」這四個字。針對這一點目前還沒有好的科學證據，不過，我的看法是那是一種性格，一種行為傾向。有那種性格和傾向的人，碰到稍微神秘或難解的東西，就會訴諸神怪等非物理的東西。我相信你一生中一定遇過那種人，凡是總是神秘兮兮的，問他什麼都一副神秘狀，用神秘來解釋很多事的那種人。而這種人其實有程度之分。而這，也許也是大腦的問題，有些人天生就是有那傾向，不喜歡用更可靠的方式檢證事情，凡事訴諸神秘（鬼啊神啊超自然啊等）。我是唸哲學的，而奇怪的是很多聲稱自己對哲學有興趣的人都是這種人。所以我碰過很多。這種人很讓我頭痛，因為他只是來要「無解或神秘解」的答案而已，而他以為哲學等於玄學，所以來求他要的那種答案。好，我問你，你怎麼知道李嗣涔不是這樣？我看完他談那些奇妙現象的書，我的感覺就是「他是那種有神秘主義傾向的人」。我不想說這是種病啦，是沒嚴重到需要治療的地步。但，這不是正常的大腦，尤其不是正常的受過訓練表現良好的科學家會寫出的東西。我怎麼判斷的？簡單。他的書內容很不嚴謹，你可以看到那種意圖用神秘解釋神秘的傾向；你可以看到那種對神秘的狂熱，而這本身是很不理性的。他對待那些神奇現象的基調就很有問題，他一開始就設定在超自然。否則，管你用什麼識字，識字本身擺明就是一種認知活動，一個好的科學家應該把那問題放在認知科學的脈絡下談。但他從頭到尾都沒有這麼做。神秘始，神秘終。典型的神秘主義者，只是比較厲害的那一種而已（更懂得用科學包裝自己的神秘動機與神秘說詞的意思）。還有，基本上大家反對的不是「手指識字」這現象。這是小問題。大家反對的是他對該現象所提供的解釋。至少我反對的是那部分，而針對這部分，連當家護衛cd也沒話說的（幾年前沒話說，這次，還是沒話說）。「科學解釋」有其一定的規範，有興趣可以唸點科學哲學。他對該現象提供的解釋，不是科學解釋。理由很簡單，他用本身還未確立的東西做去解釋被解釋項。而如果這可行，說真的，我寧可用兩百年前的笛卡爾的心物二元論來解釋手指識字的現象。那理論至少完備多了，而且解釋手指識字，輕而易舉。哪需要用到什麼撓場？而其它的，則是我說過的，他把當代認知科學完全擺在一旁，把整個論述架在超自然的基礎上，這點讓我覺得很荒謬。更不用說是針對手指識字該現象的確立了。他真的有循一般行為科學的規範、標準，來確立某現象嗎？在認知科學裡，要確定某認知現象有一定的程序和標準的耶。他真的滿足那些標準嗎？如果滿足，我就疑惑了：他為什麼不將這發表在有公信力、沒有爭議的認知期刊上呢？用手指能夠識字，雖然不是頂神奇但還是很神奇，一定可以發的吧？但他都發在哪兒？又，他都跟誰一起搞？跟被戳破造假的魔術師一起搞？你說呢？到此，我用你的話，修改一下：白痴也會覺得，這一切有問題，不夠理想（不夠科學）吧？ : : 基本上，李大校長如果專心搞他的電機本業，該是很讓人尊敬的 : 所以說他在國際學術刊物上發表的論文都是關於本業的囉?? : 那這樣大家幹嘛這麼激動? : 畢竟還沒有國際學術刊物或會議承認他的特異功能研究啊 : 他只是在國內自己搞爽的? 其實你應該知道答案。就是我前面談到的，權威問題。他是權威，所以他寫本書，不管是什麼內容的書，和我寫，產生的社會效應不一樣。權威當然有更多的責任與義務。權威，也應受更嚴格的規範限制。這是權威之所以是權威，我們之所以要信權威的話的基礎。你如果找清海無上師來寫手指識字，物理學家絕對不會去找碴。但今天不是清海無上師，而是台大校長李嗣涔。喔，還有，我不知道他的特異功能都發表在哪兒。不過，書我有看過兩本。雖然是普及性質的，但不管怎樣也是種出版。權威的出版。 : : 有沒有被學術圈承認很難說的明白吧? 怎樣才算被承認? 有某些信徒嗎? : 比如說國際級的或重量級的刊物或會議曾經發表他的文章如果有，比方說認知科學的大期刊，怎可能吵啊。 : : 只會讓人失焦而已(你不會是故意的吧?)。 : 我只是提出一個簡單的局外人的困惑 : 一個「科學人」(電機算吧?)怎麼會干冒風險做出非科學的東西，還口口聲聲說 : 這是科學? 說真的，我不知道這問題意義何在。他寫了什麼、他說了什麼，那些話語、文字本身的不適切，再外加他是權威這種位置，才是問題吧。他個人到底心理上有什麼動機、有什麼毛病....在此似乎不是問題。很多人也無法理解牛頓大後半生怎會投入鍊金術啊。不能理解，又如何？鍊金術本身有沒有道理（類比橈場解釋手指識字有沒有道理），才是重點吧。還有，不是我想講話傷人。不過放眼望去，台灣有多少科學家真的懂什麼是科學？我的經驗是，科學家懂得怎麼做科學，但不一定懂得什麼是科學。因為，多數科學家一點科學哲學和科學史的素養都沒有。不過這點到國外也沒好多少。往往，只有最頂端的大科學家，尤其是大物理學家，在我看來，才可以說懂科學是什麼。 : 這個問題包含三個要素，一、李算是很懂科學的人。二、他做出非科學的東西。 : 三、他宣稱做出來的非科學東西為科學。 : 這三點只要有一點不成立，我的困惑就算解決了(因為根本就不成問題了)。 : 所以如果有人願意簡單說明一下李的研究過程， : 科學規範是什麼，以及他違反了哪幾條。我會非常感謝。 : 這樣會比較快解決我的困惑吧。一、手指識字現象確立的過程不夠嚴謹。二、對該現象提供的解釋乃非科學解釋。理由：用來解釋的理論本身真假未定。 : : 對了，看來大哥/姐您願意討論問題，請問您對鎖10年有什麼看法嗎? : 要看他是否真的意圖鎖「10年」，還是只是便宜性的暫時鎖起來。 : 圖書館有一些關於年限的機制並不是真的需要用到這麼多的時間， : 例如預約書的時候，可以設定多久時間以後取消預約，通常預設 : 的時間都比較長，可是有時候可能幾天以後我就不想預約了， : 不過為了保險起見，我還是會預設長一點的時間。照楊信男提供的版本，這件是就是怪。不覺得怪的人我覺得他腦子肯定有問題。再來，該研究顯然沒有商業或國防機密等價值，故李所提供的理由根本不成立（什麼怕競爭對手追上來這種鬼話）。我們該這樣想：如果這理由可以這樣用，那麼所有的論文通通都可以鎖，而且教育部也好，誰都沒理由擋。誰不怕被追上？所以囉，大家都怕，因此大家都該鎖。再來是修改。時間點上詭異的巧合可以通通不論。論已經定稿的論文是否可以這樣修改，我覺得這問題很嚴重。這種事情要這樣想：如果他那樣可行，而大家以後都照做，會導致什麼後果。想這種事情不可以只是針對該事件單純地做分析，尤其是心理動機分析而已。要從制度面去普遍地想這事情可以，還是不可以做。 : 有可能他只是預設「10年」，但他不一定真的「要」鎖10年， : 可能幾個月後就開鎖了。當然可能啊。但問題在這兒嗎？問題好像是在於：第一、他可以鎖那麼久嗎？第二、制度應該容許任何從學校、領公家錢產出的著作這樣鎖十年嗎？你這種講法就好像一個人殺了另一個人，而你說：他可能不是真的要殺他啊，可能只是想嚇嚇他而已。是啦，當然這是可能的。但除了影響量刑，殺人，就是殺人了吧。而我們今天的重點不是他到底想殺或不想殺，重點在討論殺人到底妥不妥當。 : 至於該不該鎖，既然圖書館有這個機制，他就有權這麼做吧。 : 除非圖書館修法取消這種機制。 : 這個我也是不懂啦，不過我會儘量替對方想再批評(這是批判思考的原則)。這是什麼批判思考的原則，沒錯。但你確定你用的是該原則嗎？該原則不是這樣用的吧。另外，我希望你不要忘記，他今天不是清海無上師。他背負著類似政治人物的政治責任的東西在身上。所以即使沒有清楚違法，也不表示不該被批判或檢驗。這不是找「李嗣涔」這個人的麻煩，而是針對他的地位與身份，所進行的檢視。題外話：我到PhD精華區去看了。有點牢騷想發。我覺得那41篇大多都是失焦的垃圾文。問題根本不在那兒。反而這怪怪的超自然現象版針對該事情的討論，還比較有水準和深度。真不曉得那些PhD學生到底腦子怎麼想事情的。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 87.194.73.179

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