Re: [討論] 財產權與不動產社會化

看板politics作者時間12年前 (2012/04/02 00:03), 編輯推噓4(4推 0噓 66→)
留言70則, 7人參與, 最新討論串13/13 (看更多)
首先，我想先說我原先用漢娜鄂蘭所說的話，以及舉南非白人檢察官的例子，在此並不妥 當。因為，那是指公務員在威權體制下的個人責任。至於，在我所想談的事件，或許沒有 不法之行為，或許有政策上的不當。但是，我想討論的不是這個政策適不適當，我只是想 說市府官員在接受記者訪問時所說的話。 他表示在一開始他們都有把問題報告出來，但決策者是政務官他是事務官，因此有問題應 該要去問政務官。在我的觀感，他好像是說他也覺得有問題，但是該說的也都說了，又不 是他做的決策，請去問決策者。 當然，他說的沒有錯。他沒有權力做決策，因此記者們對這個決策有問題就應該去問決策 者。但是，他這樣的說法，讓我感覺是說他自己也覺得這決策有問題。就是因為我有這個 感覺，我才會提出質疑。 也許，換一個說法會比較好。他可以說「我們一切依法行政，在政策執行面會遇到什麼問 題，已做過討論及報告。因此，他身為事務官不該對政策做出評論，僅依法行政。」 我想這樣的說法或許會比較好，至於其他網友所說何必對公務員要求這麼高，多數人在工 作時還不是邊做邊罵，當然一般人會這樣而公務員也是人。他可以不認同上司的決策，現 在也不是威權時代一切要服從。但是，這樣給民眾的觀感是他也在批評政務官的決策，那 這樣是否有違行政中立。 所以，我並非要求他做出道德判斷當聖人。只是，當他以官員的身分接受訪問時，他應該 把話說得更圓融一些，不然就是說的少一些，不要讓民眾覺得他也否定這樣的政策。我不 知道他自己對這政策的感覺，但是他受訪時如果他本身也不太認同的話，那最低標準就把 自己當作是一個執行政策的機器，不要再做評斷。至於，他私下要怎麼批評，甚至是匿名 投書或者是不公開的提供記者資料，這我都不會覺得怎樣。 至於，我前面所提的辭職，我只是說當他不認同決策者時，這不失為一個方向，但是他既 然有自己的顧慮，我也不認為他留在該職位上有什麼錯，因為這決策有錯不是他應該要負 的責任。所以我並非要求他辭職，只是想說他有什麼意見應該在自己內部討論來說，如果 他覺得理念有落差那最多就是辭職，我前篇所附的文章，該名調查員事後在接受記者訪問 時，即使他已經離職，他也只表示上級做決策時有其他考量，他身為公務員不便做評斷。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.77.69.118
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04/02 00:05, , 1F
這樣好像轉到另一個討論方向去了？
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04/02 00:08, , 2F
我從頭到尾的意思都是這樣
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04/02 00:09, , 3F
只是原先強調他不認同的方向 這是以她是一般
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04/02 00:09, , 4F
人來說
04/02 00:09, 4F
應該是說，我一開始主要想講的是不管他認不認同這決策，他都不應該在受訪時這樣說， 而我後來只舉例說他如果理念不合，可以選擇辭職。對於其他的方式沒多做討論。 他也許可以當聖人，理念不合就離開這職位。他也可以當一般人，理念不合但還是去做， 如果他是選這個，他就不應該在受訪時說讓人覺得他有異議的話。至於，他要選擇當聖人 或是一般人，我都不會覺得怎樣。但是，我認為他就不能在這兩者中選擇中間，因為他這 樣說很像在對政務官做評判，而我認違這有為事務官的原則。 可能我前面所談的，對於辭職的部分比重過重，而不辭職僅只帶過，所以大家都重點只在 於他辭不辭職。所以，我在這裡就不要再討論辭職的部分，否則會離題越遠。 ※ 編輯: c615 來自: 203.77.69.118 (04/02 00:18) ※ 編輯: c615 來自: 203.77.69.118 (04/02 00:33)
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04/02 05:10, , 5F
恩,所以我認為事務官這部分有點責任
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只是在台灣對於公務員的要求並不高
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04/02 05:11, , 7F
其實,應該要有管道讓公務員反應,只是
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04/02 05:11, , 8F
公務員該有的份際一樣要有...
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04/02 11:42, , 9F
首先事務官不負責決策，當決策出問題時當然就
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04/02 11:43, , 10F
不應該問他，那個記者的提問唯一有問題的是記
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者搞錯對象發問，而不是事務官的回答有問題..
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接著如果沒有預設立場的話，你所提供的回答與
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該官員給的回答差別只是你的字數多了一點罷了
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04/02 11:46, , 14F
基本上要傳達的意思沒有兩樣，要真有讓人有你
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04/02 11:47, , 15F
所說的「誤解」，老實講你給的回答也會出現這
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種莫須有的誤解....
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04/02 11:49, , 17F
最後實際上該官員根本沒有表現出對政策的絲毫
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04/02 11:50, , 18F
意見，有意見的其實是你......
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04/02 11:52, , 19F
至於對公務員的要求？老實講只要人民繼續這種
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04/02 11:53, , 20F
「有功無賞，打破要賠」的對待態度，擺爛裝死
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的公務員就只會多不會少....
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04/02 11:54, , 22F
PS：這種態度不是指原PO，而是指那些這次事件
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04/02 11:55, , 23F
字意謾罵公務員的人的態度.....
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如果我那樣說還是有這種感覺，那他就只應該說依法行政。至於記者該不該問他，我覺得 記者有權力也應該問他，記者當然想問他的感覺來做報導，但是他不應該這樣說。
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04/02 12:04, , 24F
少做少錯 不做不錯 就沒錯
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04/02 13:46, , 25F
許多心理學研究顯示 即便不在權威體制之下
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人們服從權威的行為傾向還是很強
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04/02 13:47, , 27F
我是認為 他能在事後說出他的真正看法
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04/02 13:50, , 28F
也是可以接受 至少可以讓事情在次受審視
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推
04/02 14:03, , 29F
服從權威是因為怕被權威報復吧
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怕權威報復只是理由之一 但非關鍵因素
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最主要因素是 人們往往不想承擔責任
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04/02 14:41, , 32F
服從權威常常是最輕鬆的選擇
04/02 14:41, 32F
這我了解，但是這就會和我一開始一樣陷入一個錯誤，這些事務官並沒有錯，他們的上級 不是威權體制，我想你看到的文章應該我也有看過。至於他該怎麼說出自己的看法，我想 現在的民主社會管道多的是。
推
04/02 14:48, , 33F
那應該不能稱作權威 因為不想承擔責任
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04/02 14:48, , 34F
往往對應的另一方也不是權威就是
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04/02 17:09, , 35F
還是老話一句 事務官有公務員義務
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最基本的就是閉嘴 就像下級軍官也是
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04/02 17:09, , 37F
應該對軍隊內部決議閉嘴且徹底完成
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應該要有體制內監督系統 而非事務官
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出面說 甚至記者問也必須三緘其口
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推
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推樓上的 閉嘴是基本
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04/02 17:11, , 41F
否則可合理懷疑事務官違反公務員義務
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※ 編輯: c615 來自: 203.77.69.118 (04/02 18:08)
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04/02 18:31, , 42F
欲加之罪，......
04/02 18:31, 42F
我想我不是故意要對他批評，也許這只是一個小新聞大家沒注意到，我自己也只記得他是 都更的官員，至於叫什麼名子和職位我也不記得。只是把這個我所見的新聞拿出來討論， 我就我的觀點提出評斷，還不至於對他冠上罪名吧 ※ 編輯: c615 來自: 203.77.69.118 (04/02 18:36)
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04/02 18:53, , 43F
除非你轉述的內容有誤，否則我真看不出來那一
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04/02 18:54, , 44F
那就是認識論的問題 一句話每個人都有不同觀
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話中，到底哪裡有表現出來該官員對都更案有個
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感 我只是表達我自己的想法
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人意見摻雜在其中。
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而這樣一段我認為只是單純陳述事實的話卻被你
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04/02 18:56, , 49F
認為別有用心，當然每個人都會有自己的解讀，
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而我對這樣想法的解讀就是「欲加之罪」....
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04/02 19:22, , 51F
可能講話的態度吧 不過既然沒看到那片段
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04/02 19:22, , 52F
就很難在對他說這話做出評斷
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04/02 21:57, , 53F
回starcloud 我說的就是服從權威的研究
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04/02 21:57, , 54F
若要談非權威 那是另一回事
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04/02 21:58, , 55F
回原po 我不認為該事務官說出自己看法有錯
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04/02 21:59, , 56F
這跟現在是不是威權體制無關
04/02 21:59, 56F
我也不認為該事務官有錯，而是行為有點不妥。不是他不能表達意見，而是在他被受訪的 時候，以他的身份不該有異議，就像是我們要求行政中立一樣。至於他要選擇服從或是不 服從則是他的個人意志，我無從置喙。而我會說到離職，只是說若他選擇不服從，可以選 擇的一個方式，至於我一開始所提鄂蘭的言論，他是指在威權體制下的個人責任，因此我 認為在此不妥當。
推
04/02 22:04, , 57F
其實我是想問你說你所謂的服從權威 權威
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04/02 22:04, , 58F
的定義是甚麼 你引用的研究沒有說明的話
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04/02 22:05, , 59F
那可能只是一個another one
04/02 22:05, 59F
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04/02 22:12, , 60F
一般常識的權威 包括 師長輩 執行公權者
04/02 22:12, 60F
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04/02 22:13, , 61F
廣義一點 專家 學者 也都算
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師長 執行公權者 人會服從是因為他們握
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有權力 至於專家學者 聽他們的話不表示
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04/02 22:15, , 64F
可以不用負責
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我就是在說明 服從權威的心理原因
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你可以去查查心理學中的相關研究
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我補充一段我轉引自別本書中的內容"美國社會心理學者米爾格蘭 (Stanley Milgram)，便 曾做過一個著名的電擊實驗，便為這個說法提供一個社會心理學的理論背景。在該實驗中 ，招募一群平凡人來負責控制電擊按鈕；實驗助理則是充當被電擊的人。每當助理答錯問 題，實驗主持人會要求平凡的志願者按下電擊按鈕，按鈕由15伏特到450伏特共30個。根據 事前約40名精神醫學專家評估，不到百分之一的人會堅持到最後，因為他們認為那是只有 虐待狂才做得出來，並且估計絕大部份人在150伏特電力時便會拒絕再做。但事實上，令人 驚訝的結果，高達三分之二的實驗者將實驗進行到最後的450伏特的電擊程度，大多數人會 無視於被電擊者的苦苦哀求。專家分析錯誤是在於忽略了情境因素，多數人因為情境的因 素都變成無情的施行者。之後有更多社會心理學者投入這樣的實驗，所得到的結果皆是大 同小異－凡人對於權威盲目的服從。 因此可以認為，人們在社會上很多的作為，並非是出 於自由意志或理性的選擇，而是受到情境也就是社會環境的影響下做出決定。社會心理學 家金巴多(Philip G. Zimbardo)更認為，現代的制度運作範疇皆以個體為核心，因此建構 出一種迷思，也就是認為個體始終控制著自己的行為，因此必須為自身的行為負責，完全 忽略情境因素所帶來的影響，透過實證，人們在面對強大的情境力量時是相當脆弱的，情 境力量對於人的行為影響，遠大於我們所想像。" 關於服從權威可以看金巴多教授的路西法效應，該書的內容從監獄實驗來談服從權威的情 況，後半段則是用社會心理學的理論來探討美軍伊拉克虐囚案。 當然，除了社會心理學外還有漢娜鄂蘭的Eichmann in Jerusalem: a Report on the Banality of Evil，以及他在此書出版後的一些文章。
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04/02 22:17, , 67F
我覺得是不想思考 而不是不想負責
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你當然可以這樣覺得 我沒特別意見
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04/02 22:20, , 69F
因為在現在的社會怎樣都不可能不負責
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04/02 22:21, , 70F
除非你是被逼的或是有公權力壓迫你
04/02 22:21, 70F
我記得在金巴多教授的書中有提到，不想負責任也是一種可能。因為，當你是服從時你很 簡單的就可以把責任推到別人身上。我想artyman指的實驗應該就是我說的那個電擊實驗， 他有強調幾個狀況，像是匿名性還有助理在旁邊強調，這完全只是實驗的要求，所以受驗 者的心理情境很容易對自己的行為自圓其說。 ※ 編輯: c615 來自: 203.77.69.118 (04/03 03:33)
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