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作者 ArkingChen 在 PTT 全部看板的留言(推文), 共12255則

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[ SAN ]33 留言, 推噓總分: -1

作者: Lordaeron - 發表於 2008/10/14 08:31(15年前)

2^F→ArkingChen:從頭到尾都沒有人說「魏延砍楊儀不行」。10/14 12:03

3^F→ArkingChen:L君其實你說到重點了。對，楊儀是不知好歹10/14 12:04

4^F→ArkingChen:惹到是飆車族的魏延，所以魏延把他砍了。10/14 12:04

5^F→ArkingChen:楊儀是有不對。但是，魏延這樣就對了嗎？10/14 12:05

6^F→ArkingChen:這才是我們一直要強調的重點。10/14 12:05

7^F→ArkingChen:無非是想說明，在這個事件中，魏延行為處事的偏差。10/14 12:06

8^F→ArkingChen:更何況，魏延飆車拿著刀有沒有合法性都不知道10/14 12:06

9^F→ArkingChen:蜀國也無前例可循，之後有例子，可飆車族鄧芝沒砍。10/14 12:07

10^F→ArkingChen:請不要說魏延到最後也沒有殺楊儀云云10/14 12:08

11^F→ArkingChen:你不殺人，拿刀出來做啥？切幾盤小菜慰勞大家嗎？10/14 12:09

12^F→ArkingChen:您涉世已深，多受苦難。當然不把魏延欲殺楊儀看在眼裡10/14 12:15

13^F→ArkingChen:劉備無視大局，出兵伐吳也是很正常的。10/14 12:15

14^F→ArkingChen:諸葛亮是北伐統帥，拒絕魏延的子午谷奇謀也是很正常的10/14 12:16

15^F→ArkingChen:他們兩位在法理上都沒做錯，難道他們做的就是對的？10/14 12:17

16^F→ArkingChen:這是三國版，不是職場版。我當然可以以後世的角度去看10/14 12:18

17^F→ArkingChen:歷史人物在事件中的對錯。如果我遇到像魏延一樣的老闆10/14 12:19

18^F→ArkingChen:我也不會像楊儀那樣與他爭論。10/14 12:19

淺論魏延能否憑節做掉楊儀

[ SAN ]84 留言, 推噓總分: +15

作者: Hartmann - 發表於 2008/10/14 01:10(15年前)

7^F→ArkingChen:但是楊儀違反了哪一條軍令需要被斬殺？10/14 02:44

8^F→ArkingChen:不說別的，就說楊儀之後講了早知道投靠魏國這樣的話10/14 02:45

9^F→ArkingChen:也沒有到死刑。10/14 02:45

10^F→ArkingChen:看蜀書，就知道諸葛亮治法雖嚴，但除非是像馬謖有嚴重10/14 02:47

13^F→ArkingChen:軍事失誤或是魏延這樣歇思底里的舉動，才會處以重刑。10/14 02:47

15^F→ArkingChen:w兄你說到重點了，就算是鐘會想殺鄧艾，也得先做戲。10/14 02:48

17^F→ArkingChen:魏延拔刀相向楊儀的場合，恐怕是在多人的集會當中。10/14 02:49

21^F→ArkingChen:當然w兄您提出楊儀也有除掉魏延的想法，是合理的。10/14 02:51

22^F→ArkingChen:可是楊儀至少還會看時機，魏延則是在眾目睽睽之下差點10/14 02:52

23^F→ArkingChen:成為現行犯。10/14 02:52

25^F→ArkingChen:魏延砍掉了楊儀，要如何跟鐘會一樣在眾多蜀國將領參謀10/14 02:54

26^F→ArkingChen:面前以杜悠悠之口呢？10/14 02:54

27^F→ArkingChen:從費禕傳的敘述來看，魏延拔刀，楊儀涕淚橫集10/14 02:56

29^F→ArkingChen:如果楊儀不是玻璃心，那普通一個成年男子要到涕淚橫集10/14 02:57

31^F→ArkingChen:一定是他發生了生死攸關的事情。10/14 02:57

33^F→ArkingChen:再者已經有旁人（費禕）趕緊勸架了10/14 02:57

34^F→ArkingChen:是不是可以合理推論，當下魏延是真的鐵了心要殺人呢？10/14 02:58

36^F→ArkingChen:w兄您的費禕陰謀論，當然也有值得討論的部份。10/14 02:58

38^F→ArkingChen:這個部份，我是抱持保留態度。我是不至於認為費禕可以10/14 02:59

40^F→ArkingChen:城府深到除掉魏延、楊儀，再癡癡等到蔣琬作古這樣的10/14 03:00

41^F→ArkingChen:計畫。不過這就要多聽聽前輩的意見了。10/14 03:01

44^F→ArkingChen:嗯嗯，w兄從這樣的角度來看也是有其道理。10/14 03:03

46^F→ArkingChen:從實際官職上看，的確費禕是既得利益者10/14 03:05

47^F→ArkingChen:但不知道有沒有什麼相關的史料，可以進一步佐證費禕陰10/14 03:06

48^F→ArkingChen:謀論呢？10/14 03:06

52^F→ArkingChen:但這也似乎不能為魏延的性格缺陷做什麼開脫啊......10/14 03:11

53^F→ArkingChen:如果屬實，只能說魏延跟楊儀都在費禕的掌控下這樣。10/14 03:12

54^F推ArkingChen:最後補推一下H兄的文章～10/14 03:14

57^F→ArkingChen:我只是想說明，魏延殺楊儀，就算法律上允許10/14 03:24

58^F→ArkingChen:退一百步說，就算楊儀真的五告機掰，殺他是為民除害10/14 03:25

60^F→ArkingChen:但魏延做了此舉後，恐怕給他帶來的負面效應遠比正面效10/14 03:26

62^F→ArkingChen:應來得多。10/14 03:26

Re: 再提一下子午谷事（推文的回覆一）

[ SAN ]16 留言, 推噓總分: 0

作者: godivan - 發表於 2008/10/13 20:45(15年前)

1^F→ArkingChen:性格與才能並沒有絕對關係。10/13 22:03

2^F→ArkingChen:我自始自終都沒有看低過魏延的才能，只是單就他與楊儀10/13 22:03

3^F→ArkingChen:之間的爭論事件來看，魏延的性格是有其缺陷的。10/13 22:04

4^F→ArkingChen:但我不是說這樣楊儀就對喔！當然楊儀自己也要負責任10/13 22:04

5^F→ArkingChen:你可以說楊儀狐假虎威，但他在諸葛亮主政時期所扮演的10/13 22:05

6^F→ArkingChen:角色也不容忽視。10/13 22:06

7^F→ArkingChen:我舉鄧芝跟宗預的例子，是想說明所謂官職較低與官職較10/13 22:07

8^F→ArkingChen:高兩者之間的紛爭，在蜀國不是個案。而我們也清楚看到10/13 22:08

9^F→ArkingChen:鄧芝在此事上的處理方法。（宗預活得好好的）10/13 22:08

10^F→ArkingChen:所以要說下屬頂撞長官就一定得死嗎？10/13 22:09

11^F→ArkingChen:魏延的假節只是為他性格的缺陷找個藉口10/13 22:10

12^F→ArkingChen:如果是這樣的邏輯，那全天下沒有一個壞皇帝了10/13 22:11

13^F→ArkingChen:皇帝是天子，他做的每一件事都是上天的旨意。10/13 22:12

14^F→ArkingChen:再次強調，假設魏延在這個事件是做錯的10/13 22:14

15^F→ArkingChen:也不會影響子午谷奇謀的可行性以及魏延本身的才幹10/13 22:15

16^F→ArkingChen:只是要承認一個人有缺陷，有那麼困難嗎？10/13 22:15

Re: 再提一下子午谷事（推文的回覆一）

[ SAN ]250 留言, 推噓總分: +1

作者: Lordaeron - 發表於 2008/10/13 09:18(15年前)

11^F→ArkingChen:閣下要我找個下官頂上官還能有理的例子10/13 11:36

12^F→ArkingChen:我這不就找了嗎？怎麼又要說是上官的心情問題了？10/13 11:36

13^F→ArkingChen:宗預態度也沒多好，還不是能好好地活到蜀國滅亡10/13 11:37

15^F→ArkingChen:這就叫氣度，鄧芝再驕傲也知道下官回兩句沒必要動假節10/13 11:38

19^F→ArkingChen:您上面幾句已經完全偏離主題討論了10/13 11:53

20^F→ArkingChen:就算我是公子哥好了，閣下打過仗？殺過人？當過官？10/13 11:54

21^F→ArkingChen:我舉出十分相似的兩個例子，卻有不同的兩種結果10/13 11:55

22^F→ArkingChen:第一點，假節不是要給你做私人恩怨用的。10/13 11:56

23^F→ArkingChen:你要這樣做，就已經不是個很理性的人了。10/13 11:56

24^F→ArkingChen:第二點，就算你要殺人，也要殺得高明些。10/13 11:56

25^F→ArkingChen:劉巴用了他自己的方法報仇，但是他也沒殺楊儀。10/13 11:57

26^F→ArkingChen:第三點，什麼叫做官場？什麼叫做現實？10/13 11:58

27^F→ArkingChen:就是對方再小咖，只要頂上長官挺他，你就是不能動！10/13 11:58

28^F→ArkingChen:閣下若真的這麼重視官階輩份的話10/13 12:01

29^F→ArkingChen:劉協下詔命曹操自盡就好啦，大家幹嘛打得那麼辛苦10/13 12:01

30^F→ArkingChen:我最後再重申一次，討論三國就討論三國10/13 12:07

31^F→ArkingChen:暴民大雖然跟我立場不同，但我還是尊重他的見解。10/13 12:08

32^F→ArkingChen:對方用什麼態度，我就用什麼態度奉陪，共勉之。10/13 12:08

35^F→ArkingChen:您也提到了諸葛亮死後，楊儀就告魏延造反。10/13 12:33

36^F→ArkingChen:如果尚書令劉巴真的想殺尚書楊儀10/13 12:35

37^F→ArkingChen:只要他想，不用假節也能做到。10/13 12:35

38^F→ArkingChen:上官殺下官，在那個封建時代，當然可以殺。10/13 12:38

39^F→ArkingChen:但以後世的觀點去評論這些事情，就要看這些事合理嗎？10/13 12:38

42^F→ArkingChen:殺楊儀，一來不給諸葛亮面子，二來蜀國人才已經不多10/13 12:40

43^F→ArkingChen:如果只是因為私怨而殺了他，這個利害關係不喻自明。10/13 12:41

47^F→ArkingChen:有關楊儀是不是人才的敘述，請看楊儀傳。10/13 13:35

48^F→ArkingChen:至少楊儀不是只會吃飯拿薪水的冗員。10/13 13:35

49^F→ArkingChen:國家人才哪有嫌少的？如果諸葛亮時代還有更優秀的後勤10/13 13:36

50^F→ArkingChen:人才，又何必要用處處跟魏延不和、性格有缺陷的楊儀？10/13 13:37

51^F→ArkingChen:劉巴可以派人暗殺，可以隨便安他個罪名讓他下獄10/13 13:38

52^F→ArkingChen:但只需貶他當個遙署弘農太守，就夠他受得了。10/13 13:39

53^F→ArkingChen:況且不論楊儀是不是人才，諸葛亮看重他是事實。10/13 13:44

54^F→ArkingChen:你不認同諸葛亮也好、不認同楊儀也行。10/13 13:46

55^F→ArkingChen:魏延在當下要對楊儀拔刀相向，就不是一個聰明的舉動。10/13 13:46

62^F→ArkingChen:我說得難聽點，您不相信諸葛亮用人能力，是您家的事。10/13 14:33

63^F→ArkingChen:事實就是，楊儀是丞相府首席，諸葛亮倚仗的人。10/13 14:34

64^F→ArkingChen:郭循刺殺費禕是史有明記，暗殺這回事不是不可能。10/13 14:34

65^F→ArkingChen:再者，我說了這麼多，就是要說明魏延不是一個理智的人10/13 14:35

66^F→ArkingChen:我也沒有說楊儀是對的，是閣下一直忽視魏延的行為對錯10/13 14:36

67^F→ArkingChen:我尊重暴民大的見解，但我更相信生活背景跟諸葛亮相近10/13 14:37

68^F→ArkingChen:的陳壽。10/13 14:37

70^F→ArkingChen:是啊，魏延一直說諸葛亮膽小懦弱，難道不算頂撞？10/13 14:41

71^F→ArkingChen:還是這麼巧合，魏延一直講，都完全傳不到諸葛亮耳裡？10/13 14:42

75^F→ArkingChen:L君你有解釋、有合理的回答，儘管提出來，或標示篇數10/13 15:07

76^F→ArkingChen:請好好討論三國議題，不要做情緒化的言語攻擊。10/13 15:08

78^F→ArkingChen:L君你在8036篇有所謂的『解釋』10/13 15:37

79^F→ArkingChen:而我也在底下的推文反過來質疑你，可你沒有正面回答10/13 15:37

80^F→ArkingChen:楊儀也沒在劉禪面前頂撞，他只是跟同僚費禕抱怨10/13 15:38

81^F→ArkingChen:結果楊儀的下場是什麼？10/13 15:38

90^F→ArkingChen:所以楊儀跟魏延的狀況就是犯大錯？10/13 16:44

91^F→ArkingChen:我覺得您是雙重標準，魏延這樣是汙辱軍中元帥。10/13 16:45

92^F→ArkingChen:我不認為會比楊儀說如果投靠魏國云云好到哪裡去10/13 16:45

93^F→ArkingChen:因為魏延是元老，又是二號，諸葛亮才忍他10/13 16:46

94^F→ArkingChen:楊儀是蜀軍的後勤支柱，魏延就不能忍他？10/13 16:47

95^F→ArkingChen:說到loop，您數度開啟子午谷議題，才真的是loop呢10/13 16:48

96^F→ArkingChen:請別告訴我楊儀只是個後勤人員，請仔細看過楊儀傳。10/13 16:50

98^F→ArkingChen:我也能說魏延掛掉，還有張翼、廖化啊？10/13 16:50

100^F→ArkingChen:難道蜀國沒有了魏延就馬上滅國了嗎？10/13 16:51

103^F→ArkingChen:喔喔！原來魏延說諸葛亮膽小，諸葛亮沒幹嘛是因為他覺10/13 16:52

104^F→ArkingChen:得魏延說得有理。10/13 16:52

107^F→ArkingChen:那楊儀說不定也說得有理啊，怎麼沒見到魏延跟諸葛亮一10/13 16:53

108^F→ArkingChen:樣。10/13 16:53

109^F→ArkingChen:我至始至終都抱著平衡角度，我對魏延楊儀並無特別好惡10/13 16:54

110^F→ArkingChen:只是就從他們並坐爭論，魏延拔刀相向的事件來看10/13 16:55

111^F→ArkingChen:魏延確實是有他思慮不周的地方。10/13 16:55

113^F→ArkingChen:不知道為什麼L君要像個粉絲一樣，好像只要是魏延說的10/13 16:55

114^F→ArkingChen:魏延做的都一定是對的。10/13 16:56

118^F→ArkingChen:我只問你一個問題，魏延在軍中說元帥的壞話10/13 16:57

119^F→ArkingChen:應不應該以軍法處置？就單純以這個狀況而言。10/13 16:57

122^F→ArkingChen:您只要回答，應該或不應該就行了。10/13 16:58

124^F→ArkingChen:不要逃避嘛，您就只要說，魏延應不應該被軍法處置？10/13 16:59

128^F→ArkingChen:那您又知道楊儀頂撞魏延要被軍法處置？10/13 17:01

129^F→ArkingChen:請拿出他們的軍法。10/13 17:01

132^F→ArkingChen:所以楊儀頂撞魏延，不一定要被軍法處置囉？10/13 17:03

134^F→ArkingChen:那就好啦，既然大家都不知道蜀國軍法10/13 17:04

135^F→ArkingChen:下屬頂撞上司該當何罪，那魏延殺楊儀是不是有爭議呢？10/13 17:05

137^F→ArkingChen:魏延拿的假節，也得要諸葛亮不在才行吧？10/13 17:05

138^F→ArkingChen:難道說魏延可以當著諸葛亮的面持假節把楊儀殺了？10/13 17:06

140^F→ArkingChen:還是L君可以證明在軍事會議上諸葛亮不在的證據？10/13 17:06

143^F→ArkingChen:『假節得殺犯軍令者』所以楊儀除非犯軍令10/13 17:08

144^F→ArkingChen:否則魏延根本不能動他，不是嗎？10/13 17:08

146^F→ArkingChen:你回答我問題嘛，假節你google一下啊，看是不是這樣10/13 17:10

147^F→ArkingChen:然後您在指點我，蜀國軍令裡有沒有規定10/13 17:11

148^F→ArkingChen:下屬頂撞上司，斬立決，殺無赦的條文。10/13 17:12

152^F→ArkingChen:c兄，先靜待L君google蜀國軍法的資料吧10/13 17:18

155^F→ArkingChen:使持節得誅殺中級以下官吏10/13 17:22

157^F→ArkingChen:持節得殺無官職的人；假節得殺犯軍令者。10/13 17:22

159^F→ArkingChen:楊儀是丞相長史，千石。真可惜假節沒辦法想殺就殺10/13 17:23

173^F→ArkingChen:L，假節只能殺犯軍令者耶，怎麼辦？還是說你google到10/13 17:33

174^F→ArkingChen:蜀國軍法條例了？快請給我指教。10/13 17:33

182^F→ArkingChen:持節可殺兩千石官員是晉朝的事。10/13 17:39

183^F→ArkingChen:閣下想拿晉朝的劍來斬蜀國的官？10/13 17:39

184^F→ArkingChen:還是L君能指點我，有沒有什麼史料說明10/13 17:39

185^F→ArkingChen:蜀國武將假節或持節可以殺兩千石以下的官員的？10/13 17:40

199^F→ArkingChen:http://www.artx.cn/artx/lishi/12105.html10/13 23:32

200^F→ArkingChen:怎麼閣下專挑對自己有利的google呢10/13 23:32

201^F→ArkingChen:『因此吳蜀節將的權力，不如魏晉節將來得大。』10/13 23:33

202^F→ArkingChen:連您的網址都說了『打狗也要看主人』呢10/13 23:34

203^F→ArkingChen:只可惜當時費禕在場，不然就可以看到魏延血刃楊儀了10/13 23:35

211^F→ArkingChen:哈哈，是的。我都忘記了，這裡不是吐嘈版。10/14 02:39

212^F→ArkingChen:閣下護航魏延是沒有違反版規的。10/14 02:39

213^F→ArkingChen:c兄跟H兄都有更深一層的論述，煩勞L兄與他們再戰吧10/14 02:41

216^F→ArkingChen:還望閣下再拿什麼驚人的論述，支持您的偶像魏延將軍。10/14 02:42

Re: 再提一下子午谷事（推文的回覆一）

[ SAN ]46 留言, 推噓總分: 0

作者: wholmes - 發表於 2008/10/10 17:58(15年前)

1^F→ArkingChen:所以w兄的意思是，有假節，殺人就不算魯莽？10/10 18:01

2^F→ArkingChen:為了避免誤會，我想先跟w兄確認一下。10/10 18:01

4^F→ArkingChen:讓我再確認：一名持有假節的將軍因為吵架或是厭惡一個10/10 18:16

5^F→ArkingChen:丞相兼總司令底下的首席秘書兼後勤統籌，所以殺了他，10/10 18:17

6^F→ArkingChen:不算魯莽？10/10 18:17

8^F→ArkingChen:那我有點好奇，如果魏延真的殺了楊儀，不知道諸葛亮會10/10 18:22

9^F→ArkingChen:作何感想？10/10 18:22

16^F→ArkingChen:所以說，當諸葛亮死後，楊儀代理丞相之事退兵10/10 18:32

17^F→ArkingChen:魏延氣到燒棧道、打自己人，想必也不算魯莽了。10/10 18:33

18^F→ArkingChen:還是說所謂『敵國傳聞之言』的魏略講得才是對的？10/10 18:34

20^F→ArkingChen:小弟才疏學淺，不敢妄加回文賺取p幣。10/10 18:46

21^F→ArkingChen:只是對於魏延楊儀一事有諸多疑問10/10 18:46

22^F→ArkingChen:魏延傳裡頭說道，魏延有如此舉動是因為『欲除殺儀等』10/10 18:50

23^F→ArkingChen:因為當時議論都認為魏延是接班人，所以魏延才不投魏國10/10 18:51

24^F→ArkingChen:在這樣時空背景下，把魏延此舉說成是奪權，會不會翻案10/10 18:56

25^F→ArkingChen:過了頭了？10/10 18:56

29^F→ArkingChen:感謝，g兄的文章我會好好拜讀。10/10 19:14

30^F→ArkingChen:我自己的結論是：我並非想藉楊儀而貶魏延10/10 19:16

31^F→ArkingChen:我也不認為楊儀是對的，只是就從我讀到的資料來看10/10 19:16

32^F→ArkingChen:魏延在其個性及行為處事上是的的確確有很大的缺陷10/10 19:17

33^F→ArkingChen:將這缺陷稱為『魯莽』，私以為這形容詞尚稱公允。10/10 19:18

34^F→ArkingChen:近來版上諸多魏延翻案文章，翻案到有些過了頭了。10/10 19:19

35^F→ArkingChen:講得魏延好像是不世出但委屈的一代神將。10/10 19:20

36^F→ArkingChen:魏延無論是要殺楊儀，還是要爭權，以他在蜀國的身份地10/10 19:21

37^F→ArkingChen:位，都可以有更好的辦法。腦筋動到要領兵打自己人10/10 19:22

38^F→ArkingChen:還打到自己的兵都不認同，魏延不魯莽實在很難說服。10/10 19:24

39^F→ArkingChen:但我很肯定魏延的軍事才能，很遺憾無法跟兩位達成共識10/10 19:24

Re: 再提一下子午谷事（推文的回覆一）

[ SAN ]101 留言, 推噓總分: +3

作者: colamonster - 發表於 2008/10/10 13:27(15年前)

12^F→ArkingChen:魏延跟楊儀都還可以『並坐爭論』，為什麼楊儀連在會議10/10 14:43

13^F→ArkingChen:中發言的資格都不行？而且還是『每至並坐爭論』10/10 14:44

14^F→ArkingChen:可以看出這樣的情形不是偶然事件，而是常態。10/10 14:44

15^F→ArkingChen:還是說魏延跟楊儀不是在軍事會議上並坐爭論？10/10 14:46

16^F→ArkingChen:如果是平常私下對話，那魏延欲殺楊儀不就是意氣用事了10/10 14:47

28^F→ArkingChen:官階是死的，人是活的。不然尚書令哪來這麼大權力？10/10 21:00

29^F→ArkingChen:楊儀敢吵就擺明了他是諸葛亮身邊的大紅人。10/10 21:00

30^F→ArkingChen:劉協是皇帝，他要丞相曹操自盡，難道曹操臣不得不死？10/10 21:01

31^F→ArkingChen:當然魏延有假節這個大絕，要殺楊儀當然合法。10/10 21:02

32^F→ArkingChen:再提一例，諸葛亮當時可以以軍師中郎將一職10/10 21:36

33^F→ArkingChen:領牙門將軍趙雲與雜號將軍張飛入川？10/10 21:37

34^F→ArkingChen:由此可知，中國古代（尤其亂世）的官秩不盡然是真理10/10 21:38

35^F→ArkingChen:楊儀雖名為丞相長史，其實際職責你說他是副丞相也並非10/10 22:45

36^F→ArkingChen:誇大。10/10 22:45

37^F→ArkingChen:再補充。L君未免也太小看後勤這一職務了。10/11 00:14

38^F→ArkingChen:劉邦統一天下的第一功可是記在蕭何身上。10/11 00:15

44^F→ArkingChen:我只知道官場文化尚有後台跟背景。10/11 11:51

45^F→ArkingChen:就算是經理級，惹到董事長的親信，會有什麼下場？10/11 12:17

46^F→ArkingChen:看看魏延啊，被人家夷三族，這就是現實。10/11 12:18

47^F→ArkingChen:感謝暴民大更正。不過在下只是想點出當時官銜與實際職10/11 12:18

48^F→ArkingChen:務的不等。諸葛亮當時仍能以軍師中郎將的職位去督零陵10/11 12:19

49^F→ArkingChen:桂陽、長沙三郡。以雜號中郎將之時行準州牧之實，可見10/11 12:20

50^F→ArkingChen:得當時還是以手中握住的權責為重，官階只是參考。10/11 12:21

51^F→ArkingChen:而我也再次強調，我並不覺得楊儀頂魏延是小事。10/11 12:39

52^F→ArkingChen:魏延要殺就殺，要派人行刺或是彈劾下獄都行10/11 12:40

53^F→ArkingChen:當著會議或集會提刀砍人讓人勸架，我不覺得這算聰明10/11 12:41

54^F→ArkingChen:重點在殺楊儀的方式以及殺楊儀之後的後續效應10/11 12:59

64^F→ArkingChen:『常謂亮為怯』是魏延私下說，諸葛亮聽不到。10/11 21:49

65^F→ArkingChen:『每並坐爭論』叫做楊儀頂撞魏延10/11 21:50

66^F→ArkingChen:『為大王吞之』是壯語，不是馬屁也不是說大話。10/11 21:51

67^F→ArkingChen:小弟受教了，魏延真乃一代神將也！10/11 21:52

68^F→ArkingChen:魏延的才幹，應該燒完棧道後，以神兵擊敗蜀兵10/11 21:55

69^F→ArkingChen:殺楊儀、斬姜維、誅費禕，再趁勢殺入成都，自立為帝啊10/11 21:56

70^F→ArkingChen:魏延的士兵也太不看清世道了，怎麼王平罵兩下就跑掉呢10/11 21:57

76^F→ArkingChen:魏延是神將啊，真可惜沒有看到他吞敵10萬的雄姿。10/12 15:18

77^F→ArkingChen:怎麼反對您也不行，贊同您也不行？10/12 15:22

78^F→ArkingChen:如果是我，我會說必當拼死抵之，不讓曹賊踏入蜀地一步10/12 15:46

79^F→ArkingChen:當然魏延這麼神勇，真的把10萬兵全宰了也未必不可能10/12 15:46

80^F→ArkingChen:反正這件事從來都沒發生過，當然有其可行性。10/12 15:47

82^F→ArkingChen:魏延：『為大王吞之』→沒做到→軍法處置10/12 19:12

83^F→ArkingChen:謎之聲：這只是壯語而已！10/12 19:12

84^F→ArkingChen:楊儀：『每並坐爭論』→是談論正事還是私事都不清楚10/12 19:15

85^F→ArkingChen:謎之聲：齁！你敢頂撞魏將軍？來人啊，拿刀來拿刀來10/12 19:15

86^F→ArkingChen:只許文長大話，不准威公爭論，好偏心啊～10/12 19:17

91^F→ArkingChen:為什麼不行？哪本史料有記載他們在軍事會議爭論？10/13 11:33

92^F→ArkingChen:宴會上爭論？普通集會上爭論？10/13 11:33

93^F→ArkingChen:能不能魏延想數落楊儀兩句，楊儀回得魏延沒話說？10/13 11:34

94^F→ArkingChen:認為是軍事會議上發言的是L軍的想當然爾罷了10/13 11:35

99^F→ArkingChen:史料上沒明確紀錄，你想說吃宵夜也沒人能反駁您。10/13 11:51

100^F→ArkingChen:當然您家房間抽屜是時光機就另當別論了。10/13 11:51

101^F→ArkingChen:建興八年到十二年，蜀國無時無刻都在打仗啊？10/13 12:13

Re: 再提一下子午谷事（推文的回覆一）

[ SAN ]61 留言, 推噓總分: +2

作者: godivan - 發表於 2008/10/10 09:40(15年前)

10^F→ArkingChen:從來都沒有人說魏延不能殺楊儀啊。10/10 10:58

11^F→ArkingChen:只是他這麼做，對他、對蜀軍有何好處？10/10 10:58

12^F→ArkingChen:殺楊儀也不能使魏延提高地位，諸葛亮也不會因此欽定他10/10 10:59

15^F→ArkingChen:為丞相接班人，更何況楊儀在北伐軍的地位上有其不可取10/10 11:00

18^F→ArkingChen:代性，魏延做這件事情，實在不是聰明的舉動。10/10 11:01

20^F→ArkingChen:我承認魏延殺楊儀合法，但不合理。10/10 11:02

25^F→ArkingChen:當然不是，但你不能否認諸葛亮在北伐的時候，楊儀在後10/10 11:07

27^F→ArkingChen:勤上給予很大的幫助。楊儀可不是像楊修、彌衡這樣的人10/10 11:08

49^F→ArkingChen:從來都沒有說過魏延不能殺楊儀10/10 15:18

50^F→ArkingChen:魏延愛怎麼殺就怎麼殺，這是他的權力。10/10 15:18

51^F→ArkingChen:但從魏延、費禕兩傳去推論，魏延殺楊儀的合理性何在？10/10 15:20

52^F→ArkingChen:諸葛亮罷黜李嚴，說李嚴失職也好，說諸葛亮陰謀論也好10/10 15:20

53^F→ArkingChen:總有一個合理的理由，魏延殺楊儀只是純粹看他不爽而已10/10 15:21

54^F→ArkingChen:若魏延高明，他大可以安個罪名，殺楊儀殺得正大光明10/10 15:30

55^F→ArkingChen:又何必要氣呼呼地拔刀相向，然後讓費禕有機會勸阻？10/10 15:30

56^F→ArkingChen:張遼、樂進、李典都能夠以國家為重，異中求同10/10 15:32

57^F→ArkingChen:怎麼魏延就做不到一個蜀軍第二號人物應有的度量？10/10 15:33

Re: 再提一下子午谷事（推文的回覆一）

[ SAN ]5 留言, 推噓總分: 0

作者: Lordaeron - 發表於 2008/10/10 02:45(15年前)

1^F→ArkingChen:楊儀也沒當著劉禪的面講，要是他把兵帶去投靠魏國云云10/10 14:39

2^F→ArkingChen:何況魏延還是『常謂亮為怯』10/10 14:39

3^F→ArkingChen:人的嘴是封不住的，如果魏延真聰明，他就只會把這想法10/10 14:40

4^F→ArkingChen:放在心中，而不是到處嚷嚷，生怕諸葛亮不知道似的。10/10 14:40

5^F→ArkingChen:當然我還是很肯定魏延的軍事才能。10/10 14:41

[轉錄][問卦] 有金庸要把韋小寶改臭掉的八卦嗎??

[ JinYong ]1 留言, 推噓總分: 0

作者: ePaper - 發表於 2008/10/10 02:19(15年前)

166^F→ArkingChen:新修版虛竹又新增了一招降龍廿八掌，威到不行。10/10 01:58

173^F→ArkingChen:沒斷雞雞的，當數九陽神功啦。10/10 01:59

183^F→ArkingChen:九陽神功光聽到一點就跑出了武當、峨嵋兩大派10/10 02:01

Re: 再提一下子午谷事（推文的回覆一）

[ SAN ]20 留言, 推噓總分: +2

作者: Hartmann - 發表於 2008/10/10 00:42(15年前)

1^F推ArkingChen:推。10/10 00:52

2^F→ArkingChen:就算楊儀不是北伐軍第三號人物，也一定在蜀軍中佔有極10/10 00:54

3^F→ArkingChen:大份量，套現在當兵的話說就是『趴數很大』。10/10 00:55

4^F→ArkingChen:魏延要殺楊儀，就算法理可行，也是相當不智的行為。10/10 00:56

8^F→ArkingChen:子午谷奇謀是確實有其可行性的。10/10 01:16

9^F→ArkingChen:天知道魏延佔領長安城後，會不會大顯威靈盡殲魏國援軍10/10 01:17

10^F→ArkingChen:只要從未發生的事情，可行性是一定有的。10/10 01:17

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