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作者 bolten 在 PTT [ home-sale ] 看板的留言(推文), 共1236則
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6F推: 地價會上漲的地方是資產，地價會下跌的地方是消費。09/04 18:19
2F推: 開10間公司就可以持有10間房子？09/04 11:56
3F→: 最後自住客還是買不到半間房子...09/04 11:56
4F→: 要就是全面性加稅，例如把地價稅調高到市價。09/04 11:57
5F→: 不然其他通通是打高空...09/04 11:57
85F推: 不用再講立委修法了啦，交給覺青最愛的白賊力量，趕快要求09/04 14:18
86F→: 柯皮把公告地價調到市價，絕對比你去定什麼空屋稅屯房稅09/04 14:18
87F→: 快。09/04 14:18
88F推: 不過這樣市長辦公室應該會先被暴民燒掉...09/04 14:23
106F推: 基本上這些都屬於C類違建，排列優先拆除的A類違建都沒經費09/04 11:52
107F→: 拆了，A類拆到中華民國滅亡都拆不完，所以C類會被拆原因只09/04 11:52
108F→: 有，嚴重影響公安，新聞媒體報導(禿子農舍)，議員介入要求09/04 11:52
109F→: 去拆(村長槓上的佛地魔農舍)，或是管委會決議拆除。不然09/04 11:52
110F→: 公務機關是不會隨便當檢舉人的打手...因為很多案件很多都09/04 11:52
111F→: 是私人恩怨...大多都只是拍照列管而已...09/04 11:52
117F推: 各縣市應該都有違章處理辦法，每種違建會分級...列為C級09/04 12:34
118F→: 的，檢舉就是列管而已...檢舉監察院也沒用..因為那就是各09/04 12:34
119F→: 縣市自治條例..09/04 12:34
120F推: 也許可能首度經費比較多，所以連C類也拆？不然窮鄉僻壤的09/04 12:39
121F→: 縣市...營養午餐補助都沒錢了..根本不可能編預算去拆C類違09/04 12:39
122F→: 章。09/04 12:39
123F推: 不過主要還是要依照各縣市的自治處理辦法，有待神人分享。09/04 12:57
126F推: 各縣市自治條例有規定各類違章建築的處理辦法，蠻多類都是09/04 14:20
127F→: 屬於拍照列管即可，除非修法不然監察院也沒辦法呀，至於這09/04 14:20
128F→: 案子是不是屬於拍照列管的就靠神人解答。09/04 14:20
28F推: 建商賣房是繳營所稅20趴唷，不是沒繳稅...09/04 11:28
24F推: 台南市為了居住正義，調高地價稅一倍，市政府就被暴民攻09/04 08:43
25F→: 陷了...09/04 08:43
26F→: 不要在扯實價課稅啦，直接要求公告地價調高到市價就好..你09/04 08:44
27F→: 看看會不會革命...09/04 08:44
3F推: 簽附帶條款，不過無條件退屋退款。09/03 23:45
4F推: https://i.imgur.com/mophEDA.jpg08/31 11:54
5F→: 我發現您文章和判決書都只挑自己喜歡看的，遠雄這案子是他08/31 11:55
6F→: 的定型化契約不是內政部版本的定型化契約，所以磋商條款通08/31 11:55
7F→: 通沒用，必然敗訴。08/31 11:55
8F推: 如果建商完全使用內政部版本的定型化契約，在客戶經過溝通08/31 11:57
9F→: 充分知悉明了情況下，客戶同意磋商修改應記載事項，是沒08/31 11:57
10F→: 問題的。08/31 11:57
11F推: 總結就是磋商應記載項目要有效力，先決條件就是完全使用08/31 12:01
12F→: 內政部的定型化契約！！！！才能夠進行磋商。磋商內容盡量08/31 12:01
13F→: 用手寫而且要寫詳細。例如：本人消費者充分知悉內政部規定08/31 12:01
14F→: 交屋款5%內容，但因銷售提供家電優惠和延長保固方案，本人08/31 12:01
15F→: 同意修改交屋款成5萬。這就是私法自治精神。08/31 12:01
16F→: 應記載事項是可以磋商，不得記載事項就是不能磋商。08/31 12:02
17F推: https://i.imgur.com/sMGbVxc.jpg08/31 12:06
24F推: 你才曲解吧，判決書明明就寫，遠雄沒有使用內政部版本，08/31 12:26
25F→: 直接磋商08/31 12:26
26F→: 誰說不能下修，在消費者不知道內政部定型化契約內容時候，08/31 12:26
27F→: 就不能下修，必須比照內政部。08/31 12:26
28F→: 能不能下修前提就是消費者是否充分知悉08/31 12:27
37F推: 是你在胡扯吧...應記載事項本來就可以磋商修訂08/31 12:40
45F推: 鍵盤大法官？先找一個判例，建商有確實依照內政部版本的合08/31 12:53
46F→: 約，另外合意磋商條款還敗訴的來再說...08/31 12:53
47F推: https://i.imgur.com/Kn3Ojm6.jpg08/31 12:55
48F→: https://i.imgur.com/cMjl3b6.jpg08/31 12:55
53F推: 磋商條款要適法前提就是08/31 13:07
54F→: 1.合約內容文字符合內政部公告08/31 13:07
55F→: 2.消費者充分知悉明瞭內政部和磋商內容差異。08/31 13:07
56F→: 才可以另外還合約手寫加註磋商條款。08/31 13:08
60F推: 建商會敗訴原因，都是沒有符合內政部版本，把5趴寫進去，08/31 13:44
61F→: 讓消費者充分知悉明了。另外一種是直接把磋商條款用預先印08/31 13:44
62F→: 刷進去合約而並非手寫，這就不符合"個別磋商“08/31 13:44
71F推: 人的權利，除非法律另有規定不得拋棄之外，否則基於私法08/31 14:17
72F→: 自治精神，是可以放棄的。08/31 14:17
76F推: 我已經強調很多次，磋商內用成立要件是很嚴謹的，是有人一08/31 14:21
77F→: 直在跳針，說完全不能磋商。08/31 14:21
82F推: https://i.imgur.com/NkR4irI.jpg08/31 14:27
88F推: https://i.imgur.com/VLXvwU4.jpg08/31 14:37
89F推: 15條是說，磋商條款優先前提，是磋商條款條件優於定形契08/31 14:40
90F→: 約。08/31 14:40
93F推: 法院上，建商不能主張磋商條款適用15條，消費者主張適用1508/31 14:43
94F→: 條的也沒意義，因為15條是說磋商優先。08/31 14:43
95F→: 所以兩照官司，不沒有主張15條的意義08/31 14:43
96F推: 再來解釋函下面紅色部分，是說消費者如不知定型化契約優08/31 14:47
97F→: 於磋商條款，則適用定型契約。反之如果消費者對於磋商條08/31 14:47
98F→: 款沒有優於定型化契約已經了解知情，則不適用定型化契約。08/31 14:47
104F推: 綜合上述， 建商不能主張15條磋商優先，只能主張消費者是08/31 14:56
105F→: 否有充分知悉明了，如果能夠舉證就會勝訴08/31 14:56
106F→: 偏偏遠雄合約跟內政部不同，沒有記載5趴那段。所以敗訴08/31 14:57
107F→: 民法有規定遺產有最低應繼分，可不可以拋棄...可以...因08/31 14:58
108F→: 為法律沒有規定不能拋棄08/31 14:58
111F→: 只要法律沒規定你不能拋棄的權利，你通通可以拋棄。最低保08/31 14:59
112F→: 障也是。08/31 14:59
113F→: 15條是限縮建商08/31 14:59
114F→: 建商不能主張15條磋商優先。08/31 14:59
115F推: 消費者主張15條？？15條是說磋商優先耶...黑人問號08/31 15:04
116F→: 磋商就寫5萬，消費者還主張15條，磋商優先，不就是自我矛08/31 15:05
117F→: 盾08/31 15:05
125F推: 簡單說那個解釋令，上半部15條部分，磋商條款優先前提是磋08/31 15:16
126F→: 商條款比較好的情況，並沒有說能不能拋棄。民法遺產有規定08/31 15:16
127F→: 特留份，能不能拋棄，可以...因為法律沒有禁止拋棄特留分08/31 15:16
128F→: ，應記載事項確實是最低標準，也是消費者權利，但法律有沒08/31 15:16
129F→: 有規定不能拋棄08/31 15:16
131F推: 我是不太懂什麼條款則優的法律見解？反正上面黃色15條，08/31 15:19
132F→: 建商不能主張，消費者也不能主張，所以直接看下面紅色圈起08/31 15:19
133F→: 來的部分，重點在於消費者是否充分明了08/31 15:19
134F→: 我已經說過遠雄敗訴原因是因為它沒有老老實實的全部照抄08/31 15:20
135F→: 內政部版本08/31 15:20
136F→: 磋商內容要成立要件就是08/31 15:21
137F→: 1.照抄內政部版本08/31 15:21
138F→: 2.磋商內容手寫不能印刷08/31 15:21
139F→: 3.消費者充分知悉明了08/31 15:21
151F推: 契約最低保障的權利本來就可以拋棄，除非法律禁止，最快08/31 15:41
152F→: 方式是增加不得記載事項第八條，「交屋款不得經磋商方式低08/31 15:41
153F→: 於5%」，否則都是可以磋商的。但磋商前提是，1.合約內文08/31 15:41
154F→: 符合內政部版本 2.磋商內容手寫不能印刷 3.消費者充分知悉08/31 15:41
155F→: 明暸內政部5%的權利並且願意拋棄。08/31 15:41
160F推: https://i.imgur.com/au0lPVR.jpg08/31 15:46
161F→: 不得記載事項第七條修法，明確規定陽台以外的附屬建物不得08/31 15:47
162F→: 經過協商後計價。08/31 15:47
163F推: 樓上那些勝訴的案子，應該都是沒有符合我講的三大成立要08/31 15:50
164F→: 件。08/31 15:50
168F推: 我只對法律見解有興趣，沒有美國時間去找判例，歡迎你拿出08/31 15:56
169F→: 我說的符合三大要件打到法院還敗訴的案例。消保官不算，08/31 15:56
170F→: 消保官都是搓湯圓居多...08/31 15:56
173F推: 消保官跟建管他們裡面都熟啦，不給他們面子，下次審建照就08/31 16:08
174F→: 找你毛病...08/31 16:08
175F推: 或是把你案件放到最後慢慢看，行政手段要搞你太容易。當然08/31 16:11
176F→: 一案建商就沒在怕就是。08/31 16:11
180F推: 什麼叫挖洞？消費者合意充分明了也叫做挖洞？不充分說明才08/31 16:17
181F→: 是挖洞吧08/31 16:17
184F推: 買房子就是要買的開心住的開心，既然經過充分說明，並且08/31 16:20
188F→: 知悉明暸，可以選擇不要磋商購買呀。成屋空屋這麼多，幹08/31 16:20
189F→: 嘛糾結要去買預售屋呢？08/31 16:20
193F推: any 大見解應該跟我一樣，我還是認為符合我說的三大要點，08/31 16:26
194F→: 在私法自治精神下，是沒有問題的。建商不一定會敗訴。08/31 16:26
202F推: 所以磋商條款要寫越詳細越好，例如「本人xxx經銷售人員詳08/31 16:52
203F→: 細介紹充分明白知悉內政部交屋款5%規定，但由於公司商譽良08/31 16:52
204F→: 好，售後服務有口皆碑，因此本人願意將交屋款更改成5萬」08/31 16:52
205F→: 。假設您手寫到這麼詳細，在有事後越想越不對勁，就要看法08/31 16:52
206F→: 官要不要相信了...08/31 16:52
219F推: 民法強制規定假如你爸爸不給你遺產全部給哥哥，你還是有可08/31 17:08
220F→: 以分到特留分的權利，但是你也是可以很有骨氣的拋棄這特留08/31 17:08
221F→: 分繼承的權利押...08/31 17:08
222F推: 如果要不准磋商修改交屋款5%，請增列不得記載事項第八條，08/31 17:09
223F→: 「交屋款不得經磋商低於5%」08/31 17:09
224F→: 法律禁止拋棄，你才不能拋棄...08/31 17:10
231F推: 我想不需要在討論文縐縐的法律字眼了....，看有沒有人去08/31 17:27
232F→: 函行政院消保處好了，問說三大要件符合情況下，是否能夠08/31 17:27
233F→: 修改交尾款低於5%。畢竟他解釋令只有說，消費者不知情下，08/31 17:27
234F→: 適用定型化契約。08/31 17:27
235F推: 依照邏輯學反過來說，消費者知情，就可以不適用定型化契08/31 17:30
236F→: 約。但是內文並沒有這樣寫，麻煩高手行文行政院吧..08/31 17:30
242F推: 各縣市政府的消保官，跟中央消保處等級根本不一樣好嗎..08/31 17:42
243F→: 消保官調節庭裡面有律師，建管處，甚至地方士紳等都有...08/31 17:42
244F→: 根本是來搓湯圓的..跟一般的車禍調節委員會沒啥兩樣08/31 17:42
245F→: 請把三大條件去行文行政院消保處.看看中央官員怎麼解釋。08/31 17:42
265F推: 樓上，建築物拿到使用執照之後，會開始銀行對保，銀行對保08/31 21:53
266F→: 通過過戶之前，建商為了保障自己會先跟客戶收取開同等貸08/31 21:53
267F→: 款金額的本票。銀行對保的時候如果屋況是鬼屋，客戶可以08/31 21:53
268F→: 直接拒絕繳交同等金額的本票，並且直接表明屋況沒修繕到某08/31 21:53
269F→: 個程度，就拒絕過戶撥款，我想沒有建商會那麼傻，在沒有08/31 21:53
270F→: 任何保障下，把不動產直接過戶到你名下。到時候你真的不08/31 21:53
271F→: 撥款也不退屋，建商才是一個頭兩個大...08/31 21:53
272F→: 如果甚至更狠一點，直接在把產權過戶到第三人...受害的根08/31 21:54
273F→: 本是建商..08/31 21:54
274F推: 不動產物權是保障善意第三人，打官司打贏也只能拿到債權08/31 21:58
275F→: 憑證，房屋也無法過戶回來...08/31 21:58
284F推: 消費者都直接表明拒絕對保和過戶，建商還過戶是誰的問題..08/31 22:45
285F→: 走消保官搓湯圓絕對對消費者有利..08/31 22:45
286F推: 這類的客戶會被列為C級客戶，通通排到最後在處理...A級客08/31 22:47
287F→: 戶能對保過戶的先處理..整批建案過戶對保交屋都可能要跑好08/31 22:47
288F→: 幾個月...不是每個人都吃飽很閒來應付C級客戶..08/31 22:47
293F推: 我認為如果都要帶著懷疑和猜忌的眼神去懷疑別人，生活應09/01 00:07
294F→: 該也不是很輕鬆，明明市場一堆新成屋和中古屋可以選擇，09/01 00:07
295F→: 我認為這類人比較適合購買，看得到摸的到的成屋產品。比09/01 00:07
296F→: 較不會衍伸消費糾紛。消費者要搞建商也很多手段。建商除非09/01 00:07
297F→: 真的逼不得已才會使用什麼違約賠償條款等，預售屋消費者只09/01 00:07
298F→: 要在外面掛白布條或是帶看客人面前講建商壞話，建商餘屋銷09/01 00:07
299F→: 售勢必也會被影響。不然就是在點交管委會公設會議興風作09/01 00:07
300F→: 浪，帶頭找麻煩。這年頭不是只有消費者弱勢好嗎...09/01 00:07
311F推: 誰違法了？你說遠雄嗎？遠雄可是沒有照三大要點，確實是違09/01 00:35
312F→: 法阿。09/01 00:35
320F推: 就說了，符合三大要點的磋商條款，是不會敗訴，是你自己09/01 00:48
321F→: 曲解法律。09/01 00:48
322F→: 建議要謹慎小心還是買成屋比較有保障，比較不用花時間去09/01 00:50
323F→: 跟別人鑽牛角尖，生命中有更美好的事情等著你。09/01 00:50
324F推: https://i.imgur.com/0lkLSpB.jpg09/01 00:58
325F→: https://i.imgur.com/aOR4sSj.jpg09/01 00:58
326F推: https://i.imgur.com/suUxQW0.jpg09/01 01:33
327F推: 應記載事項就是可以磋商修改，但是建商要付舉證責任。請09/01 01:35
328F→: 樓主不要曲解法律，誤認應記載事項不能修改。09/01 01:35
337F推: 你曲解定型化契約了，磋商內容不屬於定型契約。所以我一09/01 02:13
338F→: 直強調，契約書要拿內政部公版！！！！在消費者充分知悉下09/01 02:13
339F→: ，才可以進行磋商。09/01 02:13
340F推: 會被開罰只有建商定型契約和公版定性契約不同，至於手寫09/01 02:18
341F→: 的磋商條款不屬於定型化契約的一部份。09/01 02:18
342F推: 如果是印刷的磋商條款，就會被認定不是"個別磋商"，就會違09/01 02:22
343F→: 反定型化契約規定，而被開罰。09/01 02:22
344F→: 請樓主熟讀法律....09/01 02:22
349F推: 就說了，遠雄是直接把磋商條款印刷在合約並留空白填寫交09/01 02:30
350F→: 屋款，所以被認定是違反定型化契約開罰。09/01 02:30
351F推: https://i.imgur.com/ZGkpLv6.jpg09/01 02:31
352F推: 你拿出的遠雄判決書，我也不否認阿，遠雄確實沒有做到我強09/01 02:33
353F→: 調很多次的三大要點。被罰是應該。09/01 02:33
359F推: 嗯，台北地院見解確實是，大量同樣的文字不具識別性的手寫09/01 03:48
360F→: 磋商條款還是等於定型化契約。祝福樓主打集體訴訟成功，以09/01 03:48
361F→: 方便修改合約。09/01 03:48
362F推: 目前業界應該都是手寫照抄不具個別識別性。所以樓主勝率09/01 03:55
363F→: 很高。未來業界不是為了省麻煩通通賣成屋，不然就是依照09/01 03:55
364F→: 內政部版本保留5趴，或是請個寫作大師，幫每本合約寫個文09/01 03:55
365F→: 情並茂的理由讓消費者同意改成5萬。09/01 03:55
366F推: 再來講實際狀況，一般簽約款結構款等，金額都比較大，所以09/01 04:28
367F→: 客戶可能使用匯款，比較少拿現金。假設交屋款保留5%，一千09/01 04:28
368F→: 萬房子就是50萬，交屋當天通常都是看完屋況沒問題，點交09/01 04:28
369F→: 交權狀、鑰匙、遙控器、保固書等..然後順便繳交50萬現金。09/01 04:28
370F→: 客戶可能帶50萬在身上應該覺得沒甚麼...但是萬一當天交屋609/01 04:28
371F→: 戶，交屋主管可能身上就要收300萬..如果又遇到假日，總公09/01 04:29
372F→: 司出納部門是不營業的.兩天假日下來交屋主管身上應該好幾09/01 04:29
373F→: 桶金...XD，當然公司也可以改成假日交屋完畢後，等上班日09/01 04:29
374F→: 客戶再匯款方式也可以啦XD09/01 04:29
379F推: 因為這不是請求解除合約返還價金的案件，建商如果不鳥消保09/01 09:18
380F→: 官，堅持要上法院，等走完漫長司法程序，法院認證敗訴..09/01 09:18
381F→: 房子應該早就蓋好老早交完屋了...還是一句話，如果認為建09/01 09:18
382F→: 商這麼惡劣都會蓋出鬼屋給消費者，建議等成屋再來買囉。09/01 09:18
413F推: 買方"有權"保留...5%作為交屋款，重點在這權利能不能拋棄09/01 16:03
414F→: ？我認為法律如果沒禁止拋棄都是可以拋棄，例如債券繼承權09/01 16:03
415F→: 都是可以拋棄的。反過來政府保障勞工的最低基本工資權利09/01 16:03
416F→: 能不能拋棄？不能！因為政府強制規定不得低於基本工資。09/01 16:03
417F→: 所以當簽下磋商條款時，是否有被充分告知這權利，然後手寫09/01 16:03
418F→: 內容是否符合"個別磋商條款"，這些舉證都是在賣方。09/01 16:03
421F推: 你才亂扯09/01 16:13
426F推: 你亂扯都挑自己有利的09/01 16:15
427F→: 跳針王09/01 16:16
430F推: 權利本來就可以放棄，你才輸的透徹09/01 16:18
459F推: https://i.imgur.com/GPx829g.jpg09/01 16:57
460F→: 鍵盤大律師別再曲解法律了...確實可以磋商，但是舉證條件09/01 16:58
461F→: 在建商，建商要舉證消費者充分知悉明了。09/01 16:58
462F→: 請看上圖黃色圈起來部分09/01 16:58
466F→: 大律師，等你當上中央消保官的公務員或是考上法官，我在09/01 17:00
467F→: 行文給你，你在說我錯的離譜或是判決我敗訴都可以。09/01 17:00
469F→: 我只有說，符合三大要件的磋商條款，建商不一定敗訴...是09/01 17:01
470F→: 你一直講我輸了好嗎...09/01 17:01
472F推: 等你去行文阿...09/01 17:04
473F推: 因為舉證責任在建商，搞不好以後談磋商條款的時候，現場會09/01 17:12
474F→: 準備"磋商記錄器"...避免消費者事後越想越不對XD09/01 17:12
484F推: 台灣是大陸法國家，採用罪刑法定原則，只要沒規定禁止，你09/01 22:41
485F→: 就可以做，簡單說叫做無法可管...09/01 22:41
486F推: 當然民事還有慣例法理公平互惠等等原則...來規範09/01 22:49
487F推: https://i.imgur.com/G6RlXOx.jpg09/01 23:01
488F→: 消保法11-1裡面就直接，規範禁止使用定性契約讓消費者拋09/01 23:02
489F→: 棄審閱期...09/01 23:02
490F→: 民法上只要沒明文規定禁止你拋棄的權利，你就可以拋棄...09/01 23:03
491F推: 再來說明，我認為磋商條款不是定型化契約的原因。09/01 23:49
492F→: https://i.imgur.com/ItgqFb3.jpg09/01 23:50
493F→: https://i.imgur.com/YUR89k8.jpg09/01 23:51
494F推: 紅色圈圈，是定型化契約，消保法2-9已經定義，「定型化契09/01 23:57
495F→: 約是由定型化條款構成」，個別磋商條款並不屬於構成定型09/01 23:57
496F→: 化契約的一部分。再看56-1條，「企業經營者使用定型化契09/01 23:57
497F→: 約，違反....應記載及不得記載....」，注意看唷！！！！5609/01 23:57
498F→: -1沒寫「企業經營者使用磋商條款」。所以行政機關用磋商09/01 23:57
499F→: 條款來對企業經營者開罰。我認為是有違法的疑慮，可以打09/01 23:57
500F→: 行政救濟。09/01 23:57
505F推: 1.企業經營者一定要使用內政部公版合約。09/02 00:01
506F→: 2.手寫詳細紀錄下實質的磋商內容(不能每本合約都一樣)。09/02 00:01
507F→: 3.消費者充分知悉明暸。09/02 00:01
508F→: 我認為這上法院不一定會敗訴。09/02 00:01
513F推: 樓主貼的案例，是因為所有磋商條款雖然用手寫，但是每本合09/02 00:03
514F→: 約文字完全一樣.所以被認定還是屬於定型化契約。所以我修09/02 00:03
515F→: 正我第二大項內容。09/02 00:03
519F推: 好吧，上完法院打官司，等兩年後判決下來，預售屋應該應09/02 00:13
520F→: 該老早蓋好了，要收多少交屋款也不關我的事情了QQ..09/02 00:13
540F推: https://i.imgur.com/ULCTWvY.jpg09/02 00:41
541F→: 樓主看起來打贏很多場，非常開心。09/02 00:41
542F→: 圈起來紅色和黃色部分，我認為「該磋商條款」被法院認定是09/02 00:43
543F→: 定型化契約一部分，並不是樓主說的手寫也會被認定...09/02 00:43
544F推: 黃色部分，說明因為只跟原告磋商沒有用，必須要跟全部社09/02 00:44
545F→: 區住戶磋商才行，所以被法院認為該磋商條款系提供予湖匯09/02 00:44
546F→: 所有潛在買方。09/02 00:44
547F推: 阿上面打的亂七八糟，重說一次，因為這磋商條款屬於公設，09/02 00:47
548F→: 所以跟只跟原告磋商沒有用，必須要跟全部住戶磋商才可以，09/02 00:47
549F→: 所以此磋商內容是給所有湖匯潛在客戶磋商用電，因此被判定09/02 00:47
550F→: 是定性契約一部分。請樓主再詳細閱讀一次。09/02 00:47
555F推: 你太多情緒字眼。明眼人都知道你法律見解都有問題，判決09/02 01:21
556F→: 書和法條都一知半解，就拿出來班門弄斧。09/02 01:21
558F推: 法院判決認定，個別該磋商條款是定型契約一部份的原因，就09/02 01:24
559F→: 我圈起來黃色部分，因為建商針對公設必須和所有住戶磋商，09/02 01:24
560F→: 和所有潛在客戶，這就不是個別磋商了。請在仔細閱讀一次。09/02 01:24
567F推: 建議樓主先念完四年法律系，可能對法條和判決書的見解會09/02 01:29
568F→: 有比較敏銳的判斷。09/02 01:29
569F推: 磋商條款不等於定型化契約條款，消保法第二條有明確規範。09/02 01:31
570F→: 請詳讀法律條文。09/02 01:31
573F推: 該磋商條款雖用手寫，但法官還是認定它是定性契約一部分09/02 01:33
574F→: 原因是，我黃色圈起來的部分，也就是主因。09/02 01:33
576F推: 顯見系徵磋商條款系提供湖匯所有或潛在買方簽訂--這才是主09/02 01:35
577F→: 因09/02 01:35
579F→: 樓主想當消費者保護小尖兵，建議先把四年法律系讀完，消費09/02 01:36
580F→: 者權益和居住正義就靠你來維護了。09/02 01:36
590F推: 樓主說的建商告了一堆消費者沒收訂金的，我是沒空去調閱判09/02 08:10
591F→: 決書，但我直覺是，這些幾乎都是鄉民痛恨的投資客，因景09/02 08:10
592F→: 氣下滑，投資客轉賣不出去，所以找各種理由推托拉就是不09/02 08:10
593F→: 對保撥款，根本不是屋況修繕問題，建商打官司打三年勝訴沒09/02 08:10
594F→: 收你訂金，不如認真把你屋況修好一點比較實在。09/02 08:10
615F推: 實務上，雖然簽了那張同意撥款書，但是你只要打電話去告09/02 10:20
616F→: 知銀行承辦員表明你不撥款，銀行員是不會撥款的。09/02 10:20
617F推: 另外一般而言，消費者可以主張這是無法修繕的重大瑕疵就就09/02 10:21
618F→: 可以不撥款。反之如果是可以修繕的瑕疵建商可以主張消費09/02 10:21
619F→: 者必須撥款。09/02 10:21
620F推: 在消費者認定這是可修繕的瑕疵情況下也同意撥款，可以走要09/02 10:24
621F→: 求延長保固五年的約定。請參見民法規定，瑕疵擔保的規定..09/02 10:24
622F→: .09/02 10:24
623F推: 會被告上法院沒收15%的不敢說沒有自住客，但是絕大部分都09/02 10:35
624F→: 是紅單無法轉手套在高點的投資客，找各種理由推托拉，就是09/02 10:35
625F→: 不對保交屋。買紅單賺錢的時候是萬惡投資客，買紅單賠錢09/02 10:35
626F→: 的時候就變成弱勢的消費者XD09/02 10:35
638F推: 都不衝突阿，但是別把所有的磋商條款一律認為是違反行為。09/02 11:54
639F→: 合法的磋商行為，是有嚴謹的構成要件09/02 11:55
642F推: 樓主還在裝睡...56-1有規定磋商條款不能違反定型化契約嗎09/02 12:10
643F→: ？09/02 12:10
644F→: https://i.imgur.com/s4IRC5S.jpg09/02 12:11
645F→: https://i.imgur.com/rfLtnZX.jpg09/02 12:11
646F→: 消保法2-7～9明確定義，磋商條款，定性契約條款，定性契09/02 12:13
647F→: 約的意思。09/02 12:13
651F推: 嗯 磋商條款前提之消費者知道不知道內政部公版，就交給法09/02 15:20
652F→: 官判斷。至於民法148條，我認為不適用在這裡，因為他內文09/02 15:20
653F→: 是「權利之行使...」，這裡討論的是，消費者「放棄」"有權09/02 15:20
654F→: 保留....5%交屋款"的權利。應並非148之權利之行使。09/02 15:20
657F推: 這條大概是，例如你不能因為既成道路是你名下，你行使所09/02 15:36
658F→: 有權將道路封起來，影響公眾通行利益。09/02 15:36
683F推: 某樓，本魯乃鍵盤法律系，喜歡研究法律，主要目的只是探討09/02 22:20
684F→: 法律和解釋令的見解。本魯在上面也提供很多維護消費自己權09/02 22:20
685F→: 利的方法。下面在提供一個吧。09/02 22:20
686F→: https://i.imgur.com/QFcMDYm.jpg09/02 22:20
687F→: 請看第二條和第四條，建商沒有在六個月內完成修繕並且交09/02 22:22
688F→: 屋，就要開始付違約金耶！棒棒！09/02 22:22
689F推: 建商比你害怕沒把房屋修繕完成...09/02 22:24
690F推: 棒棒！換算年利率18趴，跟公務員一樣爽，我恨不得買現金09/02 22:33
691F→: 完全不需要交尾款。然後建商延遲交屋^_^09/02 22:33
692F推: 回歸正題，所以我認為樓主說的公平互惠什麼誠信原則應該是09/02 22:35
693F→: 不適用在磋商調整交屋款，除非建商連同把違約條款透過磋09/02 22:35
694F→: 商拿掉...我認為就有顯失公平的疑慮。以上是本魯的法律見09/02 22:35
695F→: 解。09/02 22:35
696F推: 補充一下，因為建商多收錢，相對也等同承擔違約利息賠償09/02 23:02
697F→: 風險，所以我認為是不違反平等互惠原則。09/02 23:02
701F推: 何謂歪理？法律見解被電爆就說別人歪理？你太多情緒化字09/03 09:03
702F→: 眼了，對法條和解釋令有錯誤的見解，才是對買賣雙方造成誤09/03 09:03
703F→: 解的原因，請樓主在認真研究法律後，再來當消費者權益小尖09/03 09:03
704F→: 兵，不要一知半解的公開板上曲解法令...。09/03 09:03
714F推: 你是共產黨？民主法治國家，你要說別人違法之前，你要負責09/03 11:17
715F→: 舉證。等真的有符合我敘述三大條件的磋商條款還被判決敗訴09/03 11:17
716F→: 的案例，你再來說我輸好嗎？09/03 11:17
717F推: 你貼的那些案例都是在合約上有瑕疵，都不符合我說的三大要09/03 11:22
718F→: 件。請不要以偏概全。樓主幫助其他消費者爭取權益也是本魯09/03 11:22
719F→: 非常樂見。尤其是不拿內政部公版合約的賣方，是需要有樓主09/03 11:22
720F→: 這種精神的人去督促和監督，以提升消費者充分知悉的權利。09/03 11:22
4F推: 漏水漏到你裝璜發霉腐朽，應該是屬於保固範圍內唷。09/02 22:53
9F推: 去消保官搓湯圓最快...09/01 10:01
4F推: 實務上，房子如果真的蓋到東倒西歪，客戶驗屋完畢後，大08/30 12:20
5F→: 金額房屋貸款根本不會同意撥款，基本上最後交屋前都是剩下08/30 12:20
6F→: 油漆之類的小問題。消保官都是站在消費者，建商也都是聽08/30 12:20
7F→: 長官的指導辦事情，多一事情不如少一事情。所以申訴幾乎08/30 12:20
8F→: 都會有用。08/30 12:20
9F推: 實務上，客戶都會被分成ABC級，A級就提早交屋驗屋，C級就08/30 12:31
10F→: 通通排到最後。在者保固期超過一點點時間，A級客戶可能免08/30 12:31
11F→: 費，C級可能就要收錢...見仁見智囉，自己權利自己爭取。08/30 12:31
22F推: 爭取權益很好阿。但是我還是認為私法自治，跟客戶充分說08/30 13:17
23F→: 明解說，雙方合意就可以，當然事後不合意就去告官也行，08/30 13:17
24F→: 消保官一定站在消費者立場，我想表達只是實際面，如果蓋08/30 13:17
25F→: 到整間房子不堪居住，或是品質爛到透徹，直接80%的貸款不08/30 13:18
26F→: 要撥款就好，一直糾結5%....08/30 13:18
32F推: 違反不得記載事項才是違法啦，應記載事項，只要雙方充分08/30 13:40
33F→: 溝通了解都可以修改成雙方合意有利的條件，當然事後不合意08/30 13:40
34F→: 才構成違法啦，不然內政部版本直接在不得記載事項增加第八08/30 13:40
35F→: 條"交屋款不得低於5%"。否則屬於雙方合意私法自治精神。08/30 13:40
44F推: 上面明明就有寫不得利用消費者不知。那如果經過充分溝通08/30 14:24
45F→: 說明，消費明明白白知道呢？08/30 14:24
46F推: https://i.imgur.com/22S2s7Q.jpg08/30 14:26
47F→: 要求像不得記載第七項，今年11月開始適用，陽台以外的附08/30 14:27
48F→: 屬建物，不得"約定"計價。08/30 14:27
49F推: 建議可以增加不得記載事項第八調，[不得因各種理由約定降08/30 14:29
50F→: 低交屋款]，這樣才是真正違反法律規定。08/30 14:29
52F推: 所以我說只要去消保官咬，消保官都會站在消費者這，因為舉08/30 14:34
53F→: 證責任在建商阿，建商要花時間跟你證明你充分了解知悉，08/30 14:34
54F→: 不如直接跟你改合約。08/30 14:34
58F推: 所以我一直說私法自治和公平原則，只要能舉證消費者充分08/30 14:36
59F→: 知悉明白一切法律權利，撮合出雙方有利合意條件，建商在法08/30 14:36
60F→: 律上都站的住腳，去法院並不一定敗訴，如果磋商內容不違08/30 14:36
61F→: 反法律禁止之規定。08/30 14:36
82F推: https://i.imgur.com/iF1bXGU.jpg08/30 19:32
83F→: 我是不知道2015年台中市政府發函給他轄區內的建設公司是否08/30 19:32
84F→: 有擴及到外縣市啦...08/30 19:32
85F→: https://i.imgur.com/JpPjK9u.jpg08/30 19:33
86F→: 看看內政部的版本...08/30 19:33
87F推: 我還是認為重點在於消費者是否充分了解磋商內容和是否有利08/30 19:35
88F→: 於消費者。08/30 19:35
89F推: 合意磋商之後，就會變成消費者覺得這樣條件很好，就適法。08/30 19:59
90F→: 但是事後覺得不對勁，去消保官告官，就變成不適法。08/30 19:59
91F推: https://i.imgur.com/o4JB9qN.jpg08/30 20:05
92F→: 2019.03.26台中市政府發布的，這是自我矛盾？08/30 20:06
93F→: 更正20190326是最後異動時間08/30 20:07
94F→: 我還真希望有人去法院告一告，有真的法院判決，來打我的臉08/30 20:08
95F→: ...08/30 20:08
96F推: 不過台中市政府看起來是先自己打自己臉...08/30 20:11
106F推: 台中市政府2019就推翻2015說法，不是大臉是什麼，消保官就08/30 20:39
107F→: 是站在消費者立場搓湯圓，常常第一句話就是公司那麼大間，08/30 20:39
108F→: 別跟消費者計較。通常建設公司代表看在長官面子上都會讓步08/30 20:39
109F→: 。你申訴成功，不代表上法院一定會成功。08/30 20:39
110F→: 解說要讓消費者充分了解明白定性契約內容，在雙方合意下，08/30 20:40
111F→: 還是可以進行修改...是有什麼很可笑的？08/30 20:40
118F推: https://i.imgur.com/xEiyH3d.jpg08/30 20:43
119F→: 簡單說應記載事項是可以雙方合意修改，不得記載事項或是08/30 20:44
120F→: 其他違反法律規定，都不可以修改。08/30 20:44
121F→: 重點是消費者要充分了解訊息為前提08/30 20:44
122F推: 當然這舉證責任就在賣方。08/30 20:46
129F推: 交屋款5%就是保障消費者阿，怕建設公司亂搞，可以談條件08/30 21:13
130F→: 延長保固換減少交屋款也是方式。雙方合意就好。只要沒有違08/30 21:13
131F→: 反不得記載事項和法律規定禁止的事項。08/30 21:13
141F推: 要磋商當下，你可以說我事先不知道這合約內容，不然你再08/30 21:47
142F→: 減一些價給我，我就同意磋商條款。小姐可能就會問主管，如08/30 21:47
143F→: 果主管有權限，可能會犧牲自己獎金？同意減價的要求。08/30 21:47
144F→: https://i.imgur.com/oqkHMBX.jpg08/30 21:47
145F→: 2019台中市政府法務局就有網站公告，確實在消費者充分明08/30 21:49
146F→: 白知悉，卻是可以更改定型化契約的交屋款，不知道為何還08/30 21:49
147F→: 有人一直在糾結什麼。08/30 21:49
158F推: 要個別磋商之前，首先你合約書要符合內政部版本交屋款有508/30 22:18
159F→: 趴的字樣，才能進行磋商。如果沒有符合內政部規定版本明確08/30 22:18
160F→: 規定5趴的字樣，直接填寫經磋商後保留5萬交屋款是不可以08/30 22:18
161F→: 的。08/30 22:18
162F推: 1.符合內政部版本，交屋款5趴的字樣。08/30 22:20
163F→: 2.消費者被充分告知權利義務，明白知悉願意磋商改成5萬08/30 22:20
164F→: 3.磋商內容用手寫，並簽名蓋章。08/30 22:20
165F→: 綜合以上我認為這樣還是有效力的。08/30 22:20
166F推: https://i.imgur.com/cQMnOHx.jpg08/30 22:23
180F推: 充分資訊為什麼不可能合意，我覺得我自己是有錢人，買房子08/30 22:47
181F→: 還要付尾款太丟臉。我一次付清不行嗎？08/30 22:47
182F推: 既然搞到要告官，當然是事後想想不對勁，消保官站在保護08/30 22:49
183F→: 消費者立場當然幫忙消費者講話。至於建商不想麻煩和尊重08/30 22:49
184F→: 長官立場下，當然會退讓。08/30 22:49
187F推: 反正只要雙方合意，充分知悉，修改契約書應記載事項，並08/30 23:02
188F→: 不會違法。08/30 23:02
189F→: 可能我看到的調解會都很和善...長官都會說，公司這麼大，08/30 23:03
190F→: 幹嘛計較這麼多，然後另外叫消費者條件降低一點，反正就是08/30 23:03
191F→: 在搓湯圓...08/30 23:03