Re: [新聞] 顧立雄:機場捷運完成 應考慮松山機場存廢

看板Aviation作者 (北台灣東部丘陵線籌備處)時間10年前 (2013/12/15 11:28), 編輯推噓19(19推 0噓 153→)
留言172則, 22人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
: → CORSA:主要是北台灣除了松山已經沒有其他軍用機場了 新竹有點遠了~ 12/15 02:03 : → CORSA:而桃園航空城在現在的氛圍裡是不可能會加入軍用機場這個用途 12/15 02:03 : → CORSA:更正應該是桃園機場 所以才會說松山存廢主因還是國防需求 12/15 02:04 松山機場下一個都市計畫，基本上軍用部分只會剩一個廠棚和一個辦公地方 剩下就是變成商業用地，松山機場最大軍事用途就是執行萬鈞計畫，但其實萬 鈞不應直直升機接從總統府起飛嗎？ 為什麼還要拉車到松機搭直升機XD 台北市防空系統幾乎是相當完完備，全台灣也只有高雄市可以比，台中次之。 三個防空飛彈陣地（愛國者PAC3+ 弓三）分配再陽明山/新店/南港，這些都不是機密了 老美有一個FAS網站都有貼了，如果無聊的話GOOGLE Earth也都看到了 最喜歡來中線逛大街的... 義序 漳州 澄海 連城 路橋 最近要加一個水門 台灣雷達基本上這些軍機可以在大陸上空之後就可以掌握，這個掃描範圍還沒列入 樂山美國人那個超地平線雷達那個玩意，就如同之前說過，如果他們乖乖再沿海 飛行，如果跑出來就會注意，沒有等到讓人家臨空丟炸彈才知道，過中線以前 就要接觸。 基本上跟台北市有沒有軍機場客題不是很重要了 松山機場離海峽中線應該不是最近的 松山機場基本上從國民黨接起來之後，應該是沒有戰鬥大隊長駐過(記憶中以及翻過 相關資料，當然如果有錯請指教)。 說到這裡來談一下松山機場的歷史好了，剛好翻閱資料翻到，台北飛行場（松山機場） 開航都是以軍民合用方式出現，但是一直都沒有常駐作戰大隊，日治時代為了侵中， 特地調動兩個大隊跨海進駐松山，鹿屋和木更津，1937年8月13日，淞滬開戰，8月 14日駐紮台北飛行場鹿屋和木更津跨海轟炸上海，中國空軍4大隊，高志航授命迎敵 （裡面有李桂丹 劉粹剛 樂以琴）創造0:6的佳績 不過會有這樣配置原因是陸軍航空隊和海軍航空隊早年一直都沒有很正式駐軍在台灣 ，都是日本內地輪調過來台灣防守，1927年陸軍航空隊第八聯隊才進駐台灣屏東， 而海軍航空隊更是晚，1938年才在高雄設立高雄海軍航空隊，沒記錯的話這個航空隊 用的就是小港機場，不過高雄海軍航空隊其實是練習隊不是主戰力，台灣海軍王牌戰 隊要等到1941年台南海軍航空隊成立，台南海軍航空隊1941年-1942年橫掃南太平洋 不過隕落的很快，1942年美軍登陸瓜島之後，戰爭就被反轉，後面就不再說了。 台南目前有個水交社重劃區，那以前就是台南海軍航空隊眷屬宿舍。 簡而言之，日本人作戰策略，台灣是南進跳板，大隊部都在南邊（一方面考量 當時戰鬥機 導航設備，北台灣長年多雨霧）南台灣訓練有較多時間，北台灣則 是侵華作戰跳板，松山只有前進華東地區的優勢。 簡而言之，松山不是一個適合戰鬥機大隊常駐的地方，除了天氣不優之外人口密集外 周邊地形因素，排除101及現有高樓不講，機場可以說是三面環山（也就是說松山機場 基本上是一個起降風險頗高的機場）戰鬥機不方便做北面衝場解散，南邊人口密集區 就不要講了，日本人在我們50年前就發現這個問題，好險來台周總司令也沒把戰鬥機大 隊丟一個在松山。 早年的日本零戰時速565KM/H，現在幻象2.2馬赫，約2200KM/H，四倍多速度 新竹起飛開AB衝到台北上空那也才不到5分鐘，台灣警戒是5分鐘，老共過中線 噴AB到台灣五分鐘，但通常出海就會台灣戰鬥機就會升空，警戒五分鐘是， 五分鐘內到達戰管指定作戰位置，所以新竹優勢點在於離中線非常近，要在中線 就要把中國攔住，不是飛到你老闆上空再攔。 這年頭已經不是二戰那種狗咬狗空戰，現在就是視距外就要標定幹掉了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.34.204.76
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12/15 11:36, , 1F
萬鈞計畫=中興勤務？！
12/15 11:36, 1F
推
12/15 12:10, , 2F
其實台北人吵著保留松山搭機比較方便
12/15 12:10, 2F
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12/15 12:10, , 3F
這思維就跟其他縣市的人也都吵著要國際機場一樣啊
12/15 12:10, 3F
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12/15 12:11, , 4F
這個吵快10年，連我自己寫的文章都快要可以出書了，有基礎問
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12/15 12:11, , 5F
只不過台北人口比較多，吵起來比較大聲罷了
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12/15 12:11, , 6F
題的請上小弟部落格好嗎？
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12/15 12:30, , 7F
推2F
12/15 12:30, 7F
推
12/15 12:43, , 8F
某d的文章看看就好 不用太認真 鐵道板都被桶好幾次了
12/15 12:43, 8F
其實這篇文章，松山機場跟國防問題是兩碼子的事 至於存廢，小弟道行不高還不敢討論... ※ 編輯: cgy 來自: 1.34.204.76 (12/15 12:53)
推
12/15 13:21, , 9F
主要是很多人在討論機場的存廢時軍事需求都是被忽略的
12/15 13:21, 9F
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12/15 13:22, , 10F
從恆春、台南甚至岡山等都是一堆民代想直接剷除之而後快的~
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12/15 13:23, , 11F
但是當這軍事基地被迫搬遷後這些政客是不可能會幫國防部找地
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12/15 13:24, , 12F
這種完全只顧民用甚至只顧客用而完全忽略國防其實是很危險的
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12/15 13:26, , 13F
1 高雄海軍航空隊是岡山，周圍輔助設施可多了
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12/15 13:28, , 14F
2 一直到大陳撤退為止，五大隊就是常駐松山與桃園
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拿沒有大隊級單位來説嘴沒有太大意義
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12/15 13:30, , 16F
10大隊駐台中嘉義，20大隊駐新竹屏東，這很平常
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12/15 13:31, , 17F
大陳撤隊到現在又多久了呢？ 我不是來說嘴的 謝謝...
12/15 13:31, 17F
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12/15 13:35, , 18F
只是想說明，松山機場的存廢跟本國空防體系沒有主要關聯...
12/15 13:35, 18F
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12/15 13:36, , 19F
最後回歸正題。松山的軍事價值就是跑道，多一個跑道就多
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12/15 13:36, , 20F
一個備降跟疏散場。一條跑道至少要20顆導蛋招呼，分離
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的獨立跑道要50顆以上才能確保摧毀。老共目前第一波突
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12/15 13:36, , 22F
襲式投射能力不過300枚，廢掉松山就等於幫老共省了50發
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12/15 13:38, , 23F
再堅持松山跟空防無關吧
12/15 13:38, 23F
推
12/15 13:41, , 24F
推樓上+1
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12/15 13:42, , 25F
台灣西部機場再開戰之後幾乎籠罩再S300射程底下，如果要真的打
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12/15 13:44, , 26F
再者如果只是討論戰時，桃園機場也可用，沒差那個松山
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12/15 13:45, , 27F
不外乎當年轉進機場考量都在東部的原因，而不是西部
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12/15 13:51, , 28F
台東當地人大部分也對志航恨的牙養養的 旅客進出數0且又很吵
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12/15 13:51, , 29F
最近是在福建龍田，射程200KM...基本上龍田放那一個 松山 桃園
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12/15 13:52, , 30F
新竹直要一升空，就可以被S300照明雷達鎖定，一出海就可以
12/15 13:52, 30F
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12/15 13:55, , 31F
看來君似不知何謂動態射程，能在兩三百公里之外被鎖定
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12/15 13:55, , 32F
還打的中的，那是民航機與白目死好的軍機
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12/15 13:55, , 33F
就可以打到，200公里的射程大約在北台灣已經算是打到12海浬
12/15 13:55, 33F
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12/15 13:57, , 34F
上空。
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12/15 13:59, , 35F
又沒說...一定百分之百打的中，又不是不會反制...
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12/15 13:59, , 36F
當年考量東移時根本沒有S300,連愛國者都沒有，講這個不
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12/15 13:59, , 37F
是張飛打岳飛嗎？東移也不過就拉開50+公里，真的對射程
12/15 13:59, 37F
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12/15 13:59, , 38F
影響不大
12/15 13:59, 38F
還有 94 則推文
還有 1 段內文
推
12/15 18:21, , 133F
那些區域防空系統基本上平時心理作用的遠大於戰時的實際功效
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12/15 18:24, , 134F
戰時真正能撐起防空傘的 應該是能全機動的中低空野戰防空系統
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12/15 18:28, , 135F
另外BVR取代纏鬥這點 早在從越戰時代就被證明不可行 所以即使
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12/15 18:29, , 136F
樓上...越戰不可行，但是1991沙漠風暴呢
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12/15 18:29, , 137F
是科技大幅精進的現在 連美軍都還在對纏鬥的戰術嚴格訓練
12/15 18:29, 137F
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12/15 18:30, , 138F
從來沒說纏鬥要放棄阿XDDD 只是不會拉到台北市上空纏鬥
12/15 18:30, 138F
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12/15 18:31, , 139F
沙漠風暴那時也還是不太靠譜 不少狀況都還是得靠近到視距內
12/15 18:31, 139F
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12/15 18:32, , 140F
一直到稍後AIM-120投入實戰才比較算是有點BVR該有的樣子
12/15 18:32, 140F
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12/15 18:36, , 141F
所以我們不是活在1955-1970 越南戰爭吧XD 也不是1991的伊拉克
12/15 18:36, 141F
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12/15 18:37, , 142F
AIM-120 TC-2 雲母我們都有了，雖然bvr不能取代狗咬狗但
12/15 18:37, 142F
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12/15 18:38, , 143F
今非昔比吧XD...
12/15 18:38, 143F
推
12/15 20:27, , 144F
要真的檢討松山存廢首要問題我覺得是要先檢視TPE的運
12/15 20:27, 144F
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12/15 20:27, , 145F
能,時間帶,空域等問題
12/15 20:27, 145F
推
12/15 20:29, , 146F
以台桃目前這種滑行道跟越野賽道一樣下雨就會崩塌隨時
12/15 20:29, 146F
→
12/15 20:30, , 147F
都在封閉維修的狀態下在尖峰時刻要吞下松山的量我實在
12/15 20:30, 147F
→
12/15 20:30, , 148F
難想像有多恐怖, 更不用說如果封閉轉降等突發狀況
12/15 20:30, 148F
推
12/15 22:53, , 149F
專業推! 謝謝分享!
12/15 22:53, 149F
推
12/15 22:55, , 150F
推David突破盲點，廢是很容易，蓋就難囉
12/15 22:55, 150F
推
12/16 02:51, , 151F
中壢GG了 而且戰備道沒有掩體保護整備人員裝置
12/16 02:51, 151F
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12/16 02:52, , 152F
有用但不是那麼好用
12/16 02:52, 152F
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12/16 03:27, , 153F
桃機跑道問題，也能用來卡遷建與否，本末倒置了
12/16 03:27, 153F
推
12/16 12:28, , 154F
這是最根本的問題啊,怎麼會是本末倒置,你要遷建但問題
12/16 12:28, 154F
→
12/16 12:29, , 155F
是台灣的需求和空運量就是那麼多,要遷建就表示另一個
12/16 12:29, 155F
→
12/16 12:29, , 156F
機場要吸收這些從松山收掉後轉來的運量,那這樣一來先
12/16 12:29, 156F
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12/16 12:29, , 157F
檢討台桃是否能夠吃的下這些量有什麼不合理的地方嗎?
12/16 12:29, 157F
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12/16 13:05, , 158F
所以遷建與否這麼重要的問題，就被卡在跑道維修？而且容量問
12/16 13:05, 158F
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12/16 13:06, , 159F
題講歸講，有誰真的提出什麼桃機容量吃不下去的實際數據嗎
12/16 13:06, 159F
推
12/16 14:53, , 160F
尖峰時間單跑道不夠用,下雨滑行道會塌陷,這些桃機長期
12/16 14:53, 160F
→
12/16 14:53, , 161F
以來的詬病還需要多說嗎? 再者如果運量問題不重要那你
12/16 14:53, 161F
→
12/16 14:53, , 162F
覺得什麼才叫重要?
12/16 14:53, 162F
推
12/17 16:20, , 163F
我家在南港松山交界，隨不在航道範圍，但我支持廢松山。
12/17 16:20, 163F
推
12/17 18:59, , 164F
個人覺得廢松山唯一的前提是有辦法讓從台北市區能夠常態且相
12/17 18:59, 164F
→
12/17 19:00, , 165F
對廉價地用接近高鐵的速度移動到桃園機場 機場捷運圖的是班次
12/17 19:00, 165F
→
12/17 19:01, , 166F
密集且不會塞車 速度來講個人並不太期待~因為松山就台北市區
12/17 19:01, 166F
→
12/17 19:02, , 167F
來講 不管是私人或大眾運輸都比桃園方便許多(尤其商務旅客)
12/17 19:02, 167F
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12/17 22:17, , 168F
這也是我對顧立雄的看法基本同意，但是為德不卒的原因，機場
12/17 22:17, 168F
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12/17 22:18, , 169F
捷運？這條通車後旅客人數都不到機場旅客1/10的捷運，根本不
12/17 22:18, 169F
→
12/17 22:19, , 170F
成為松機遷建的前提。請問現在除了中國日本少部份航線，大部
12/17 22:19, 170F
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12/17 22:19, , 171F
份的旅客在哪登機？還不像現在一樣好好的？
12/17 22:19, 171F
推
02/20 16:26, , 172F
看到噴AB大笑～
02/20 16:26, 172F
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