[閒聊] 淺談什麼叫做有深度的劇情

看板C_Chat作者 (慟!!遊戲倦怠期)時間4年前 (2019/11/18 07:01), 4年前編輯推噓-5(23推 28噓 237→)
留言288則, 44人參與, 4年前最新討論串1/5 (看更多)
因為最近死亡擱淺和寶可夢新作發售了,所以又想談談這個老話題 如果有在關心國外評論的人,不知道有沒有注意過,小島秀夫的編劇在歐美經常得到愚蠢和 尷尬的評價,寶可夢黑白等的故事性雖然在亞洲區得到高評價,但在歐美的評價也不怎地;歐 美更願意在遊戲性上給好評,會對日式編劇給好評的通常只有歐美的日本ACG宅,他們本來就 深受日本ACG影響;為什麼會有這種差異? 在這裡先繞個圈子;電玩是新興媒體,像遊戲性和完成度之類的還有很多不容易評論的空間 ,但如果把電玩的組成要素拆開來個別看,像戲劇,文本,音樂,美術,運鏡等,都已經有了十分 成熟的評鑑標準 以比較單純的日式文字AVG來說,就是CG圖片和小說的結合;小說是種很成熟的文學文化,評 鑑非常發達,東亞國家中日韓台港的高考和院校招考都有作文或論文的筆試 有些文字洗練,言簡意賅,不多說半句廢話和多用一個字,精準傳達思想 有些優雅詩意,引人入勝,充滿豐沛的情感和想像力 有些高深莫測,引經據典,詞彙和成語的選用能夠一窺豐富的學識涵養 也有些文學成就不高,但能提出深入本質的哲學問題 又或者在設定和戲劇性上有創新,能有極度張力衝突的表現力 現在流行的輕小說,或者以前流行的GALGAME,如果以純文學的角度來看,應該都是不合格的 東西吧 從這些角度來看,fate,西尾維新,龍騎士07,還有絕大多數輕小說,要不是無聊的碎碎念和灌 水,就是奇淫巧技的駢文,故弄玄虛但卻看不出有什麼內涵吧 奈須因月姬和fate開始走紅的那段期間我經歷過,但奈須體除了有EVA式的故弄玄虛,故事都 沒什麼內涵可言 fate本質上只是一個少漫式的故事,雖然fate引用歷史上的英雄作為設定,但讀者也知道奈 須根本不懂歷史,他引用的英雄只是覺得很酷而已,現在FGO也是這樣,有些英靈的設定滿滿 都是尷尬 空之境界和月姬閱讀起來很辛苦,但讀者究竟能得到什麼思想上的啟發呢?兩儀式的[ ]又究 竟是什麼呢? 雖說文不一定要載道,娛樂而已也不用太高深;但很多奈須迷就是很享受被他難以閱讀的文 字所折磨,以能夠解讀他故弄玄虛的文字遊戲為傲 好吧,尊重,只是我個人沒有這種興趣 也有人喜歡討論設定,但我認為要談設定,最起碼設定就應該要有嚴謹性,不應該朝令夕改, 也不應該故意留下很多模糊空間;奈須很喜歡把設定講的模凌兩可,對我來說就毫無討論價 值了;東方project也一樣,ZUN三不五時就改設定,這在我看來就叫做矛盾嘛 自從EVA走紅後,很多作品都喜歡諱莫如深,如果扣掉EVA那些裝逼的神學哲學心理學設定,那 EVA走紅的理由其實非常簡單:超高品質的作畫,刺激的戰鬥場面,還有創新的人物,世界觀和 機械設定 也有人說EVA不算機器人,其實EVA就是機人作品,所謂的不算指的是狹義的設定上EVA是鋼夾 肉,但廣義上來說,EVA就跟偽娘和現在流行的反轉魔王勇者一樣:畫個美少女說他是男的,畫 個好人說是魔王和壞人說是勇者,EVA也是畫個機器人說他不是機器人,要的也是反轉效果; 有種就不要這樣操作 說回小島的作品,這次死亡擱淺在歐美媒體得到的評價也一樣:明明故事很簡單沒什麼思想 深度,小島卻硬要用很複雜的敘事和大量的專有名詞來包裝,把難以閱讀當作高深,這種作法 很有奈須和後EVA的味道 我知道日本ACG的玩家很少會去看西洋電影或作品啦,把小島秀夫的軍武片跟西方那票比,好 萊屋年年都有戰爭和軍武片,湯姆克蘭西那些作家也是很有名,稍微比較一下,就會覺得小島 的軍武是拙劣的山寨,充滿了可笑的理想主義和奇幻設定,就像在看鋼彈W一樣 同樣的,正如前面所說的,戲劇的深度之一在於思想和議題的深度,說鋼彈OO政治戲很好的我 只能說是都沒在看三次元影視作品的;鋼彈00到底深入探討過什麼現實政治議題?無論是哲 學面還是技術面,都是點到即止的短淺;比如說中東問題的複雜性牽涉到很多歷史政治經濟 問題,是隨便指責回教徒是狂信者就可以回答的嗎? 寶可夢黑白的劇情,如果是跟前作幾乎沒故事相比,那當然是很大的進步,但如果放到整個 RPG的圈子裡,對歐美來看不過又是一個"JRPG"而已,也不過爾爾 當然日本ACG中也有符合專業審美深度的作品,比如說烙印勇士,閱讀起來並不困難和特別裝 逼,即使完全不去理會作者的技巧也可以很輕鬆的享受作品;但深入研究又會發覺烙印勇士 有太多東西可以研究,每個畫面和分鏡都是精雕細琢充滿暗示,每個劇情安排都是前後呼應, 有著合理的節奏和伏筆(不像海賊王的伏筆都亂塞),作中有著大量的引經據典和考據,但又 不像fate只是亂塞梗,作者的每一個設定都是真的有研究和瞭解的,讀者沒有跟作者肚子相 同的墨水是看不出背後的深意的(所以很多我也看不懂,必須看網上專家的解說才能瞭解) 純日本文化的深度作品,像浪人劍客,劍豪生死鬥,這些也都蠻不錯的,不會故弄玄虛,不會刁 難讀者,深入淺出,認真研究分析又有不少可以鑽研的東西 獵人前中期還不錯,後面不知道是在複雜幾點,更重要的是讀者就算把渡航篇那些設定吸收 進去,過不了多久就會發現那些設定跟選舉篇的一樣都是障眼法而沒有實際意義,只是為了 增加讀者閱讀困難用來裝逼的 有些人用一些YT頻道的解說來幫渡航篇護航,問題是那些YT也只是復述劇情而已阿,連整理 劇情大綱都沒有,大概是辦不到 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.218.30.33 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1574031719.A.854.html ※ Lex4193:轉錄至看板 Suckcomic 11/18 07:03
推
11/18 07:04, 4年前 , 1F
你說的很多都要取決於翻譯者的翻譯能力
11/18 07:04, 1F
正因為不同的語言有不同的文字技巧 所以被翻譯給蛻去表皮後,才更考驗作者編劇的能力和思想的深度 我覺得奈須體都是裝逼就是了 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 07:07:20
推
11/18 07:09, 4年前 , 2F
考驗的完全不是作者能力跟思想的深度啊，是翻譯的人
11/18 07:09, 2F
→
11/18 07:09, 4年前 , 3F
能不能完整表達和玩家能不能深刻理解
11/18 07:09, 3F
推
11/18 07:11, 4年前 , 4F
原文閱讀能力太重要了 文化隔閡這種巨牆沒有深厚的文
11/18 07:11, 4F
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11/18 07:11, 4年前 , 5F
學底子根本沒辦法
11/18 07:11, 5F
噓
11/18 07:21, 4年前 , 6F
把別人的作品都貶為沒內涵並不會讓你變成有內涵
11/18 07:21, 6F
推
11/18 07:23, 4年前 , 7F
ㄜ 要看專家解讀才能看懂烙勇 你這說法不就跟要看解讀才
11/18 07:23, 7F
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11/18 07:23, 4年前 , 8F
知道奈須在講三小一樣嗎？
11/18 07:23, 8F
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11/18 07:24, 4年前 , 9F
我是認同奈須體就是裝逼這一段啦 但我也不覺得你舉的烙勇
11/18 07:24, 9F
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11/18 07:24, 4年前 , 10F
跟奈須體有什麼極大的差別啊xd
11/18 07:24, 10F
你完全不去管背後的內涵,也能輕鬆享受烙印勇士的故事劇情 奈須光是愛用一堆死語和古怪裝逼的敘事方式,就可以勸退一般讀者了 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 07:25:07
噓
11/18 07:26, 4年前 , 11F
淺談有深度的劇情(X)
11/18 07:26, 11F
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11/18 07:26, 4年前 , 12F
Suckcomic抱怨文(O)
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結果說到底也是喜歡和不喜歡而已吧xd
11/18 07:26, 13F
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11/18 07:28, 4年前 , 14F
不去管設定也在爽看空境劇場版的人多著去了吧xd 難道你隨
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11/18 07:28, 4年前 , 15F
便抓一個人問他 請教一下劇場版的荒耶宗廉到底想表達啥碗
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11/18 07:28, 4年前 , 16F
糕他們會很了解嗎xd
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空境原作小說可是難啃得很,奈須的作品並不是動畫化後才開始走紅的 你就得問那些喜歡看奈須體生澀難讀的人心理在想什麼東西了 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 07:29:33
推
11/18 07:32, 4年前 , 17F
那你應該要拿個同樣是文字出版的東西來比較才對 我一點都
11/18 07:32, 17F
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11/18 07:32, 4年前 , 18F
不覺得烙勇沒了美麗的作畫 只用文字表現會比奈須體好懂多
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11/18 07:32, 4年前 , 19F
少
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美麗跟複雜是兩個概念,複雜跟高深又是兩個概念 奈須那種中二少年郎就是喜歡把複雜當高深 烙印的藝術作畫是幫助讀者更容易吸收劇情,同時又不會減損作品的深度和內涵 奈須體則是拔掉裝逼的東西後就什麼也不剩了
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11/18 07:37, 4年前 , 20F
傲慢與偏見: 百年孤寂:
11/18 07:37, 20F
歐美也有單純玩技巧的作品很多阿 但畢卡索不畫立體派作品,他畫古典畫作也是一流的專家 日本ACG那票中二不搞些奇淫巧技的噱頭,作正統學院派的創作作的出來嗎? 基本功打好,才有資格講創新,否則就只是譁眾取寵和裝逼
推
11/18 07:38, 4年前 , 21F
你不能把輕小說跟漫畫放同一個標準比較
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推
11/18 07:40, 4年前 , 22F
那我只好祝福你早日找到高深的作品了xd 我也不看奈須體很
11/18 07:40, 22F
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11/18 07:40, 4年前 , 23F
久了 確實中二時曾經很喜歡奈須體 現在只喜歡beastar這種
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11/18 07:40, 4年前 , 24F
在簡單的框架裡的作品了 即便如此我也不會去説奈須體沒深
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11/18 07:40, 4年前 , 25F
度 只能說我真的不愛而已 xd
11/18 07:40, 25F
我也不是特別愛找高深的作品 只是吃過美食後,怎麼還能忍受繼續吃粗食,由奢入儉難阿 對我來說那些東西難以下嚥而已,抱歉我就是愛罵的奧客XD ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 07:43:30
推
11/18 07:43, 4年前 , 26F
怎麼感覺不像淺談作品深度，而是純粹再說那幾個作品
11/18 07:43, 26F
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11/18 07:43, 4年前 , 27F
或作者沒內涵@@
11/18 07:43, 27F
總是很想抱怨嘛XD 我認為真正優秀的作品,深入淺出是很重要的 我可以接受因為探討的議題高深而閱讀困難的作品 但不能接受作者中二裝逼把明明很簡單的故事故意講的非常複雜 不能接受作者故意製造讀者閱讀困難
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11/18 07:44, 4年前 , 28F
你乖乖看歐美作品就好 日式作品不適合你
11/18 07:44, 28F
日式作品也有"真物",不是全都喜歡中二裝逼的 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 07:46:44
推
11/18 07:50, 4年前 , 29F
那樣的話應該是作者文筆問題？跟作品深度好像不太一
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11/18 07:50, 4年前 , 30F
樣（？
11/18 07:50, 30F
正因為語言之間有隔離,所以才更能看出劇情和設定的本質 好的作品是就算翻譯普普也會讓人覺得有趣 奈須拔掉奈須體,劇情就很普通很無聊 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 07:52:34
還有 221 則推文
還有 40 段內文
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11/18 12:08, 4年前 , 252F
性的原因
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11/18 12:09, 4年前 , 253F
想到就氣 傅教授教我一下好不好
11/18 12:09, 253F
推
11/18 12:09, 4年前 , 254F
奈須讓人詬病的地方在於架空出來的背景缺乏厚度、堆
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11/18 12:09, 4年前 , 255F
砌的過多專有名詞缺乏深度，所以A大的問題在於說你在
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11/18 12:09, 4年前 , 256F
這些地方過度解讀，但我看你的推文其實可以得知你是
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11/18 12:09, 4年前 , 257F
有文學底子的，然後原po其實你可以直接明說奈須不如士
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11/18 12:09, 4年前 , 258F
朗正宗不用拐那麼多彎
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要不是每次都會被粉絲攻擊我也不用特地繞圈子了
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11/18 12:11, 4年前 , 259F
不是啊 奈須有給你機會討論啊
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11/18 12:12, 4年前 , 260F
起源如果只是設定 你也可以說柏拉圖的理型只是設定啊
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11/18 12:16, 4年前 , 261F
奈須的起源就給幾種直覺性的想法
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11/18 12:17, 4年前 , 262F
決定論 方向性 本能 原始衝動
11/18 12:17, 262F
當然奈須沒有像龍騎士07那樣直接對讀者帶風向說該不該探討 但奈須的作品中給的材料也不夠我完成一個體系化的世界觀 讀者有多少藍色窗簾姑且不論,起碼設定自洽而且不要一直注釋注釋還模凌兩可 粉絲圈都夠亂了奈須還在提油救火,真的不像是很負責任的設定方式 永野護和金庸三天兩頭改設定也好過奈須宇宙越說越不清楚 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 12:23:50
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11/18 12:19, 4年前 , 263F
我的想法是原Po如果想的真的是文章開始的想法
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11/18 12:20, 4年前 , 264F
他的想法有一些會可能出問題的地方得釐清
11/18 12:20, 264F
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11/18 12:20, 4年前 , 265F
如果想黑 不妨黑的更硬一些 不要用那些別人怎樣
11/18 12:20, 265F
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11/18 12:21, 4年前 , 266F
用力幹下去就對了
11/18 12:21, 266F
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11/18 12:49, 4年前 , 267F
其實我覺得你只是對日式唬爛幹話系小說不爽而已，奈須確
11/18 12:49, 267F
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11/18 12:50, 4年前 , 268F
實喜歡把那些話寫得很高深又一堆字，不代表那是為了要多
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11/18 12:50, 4年前 , 269F
有深度，有時候當幹話就是趣味而已 扯到西尾維新之類的
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11/18 12:50, 4年前 , 270F
更好笑了，明擺著就是玩弄文字來娛樂讀者，刷牙內褲都寫
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11/18 12:50, 4年前 , 271F
一堆，你怎麼認為他的定位是深度作？
11/18 12:50, 271F
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11/18 12:57, 4年前 , 272F
這些人寫的是面向大眾的，娛樂性的，你大可把那些文字、
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11/18 12:57, 4年前 , 273F
設定都當成娛樂就好了
11/18 12:57, 273F
推
11/18 12:58, 4年前 , 274F
我可以理解好東西看多，就會越發看不下無聊故事的心情，
11/18 12:58, 274F
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11/18 12:59, 4年前 , 275F
這是代表你長大了，不容易被那些故弄玄虛的文字牽著走
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11/18 13:01, 4年前 , 276F
雖然我個人也看不下去西尾那堆幹話，但不否認那是他作品
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11/18 13:02, 4年前 , 277F
中獨有的特色，奈須那堆設定也是同理。
11/18 13:02, 277F
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11/18 13:03, 4年前 , 278F
只能說不接受就不要勉強自己看了，歐美劇應該比較符合你
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11/18 13:03, 4年前 , 279F
的口味。
11/18 13:03, 279F
三位說的是 ※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 13:04:59
推
11/18 13:10, 4年前 , 280F
附帶一提，我也很喜歡虛淵的作品，fate系列我從SN就開始
11/18 13:10, 280F
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11/18 13:11, 4年前 , 281F
接觸，但一直到fate/zero才是真的很喜歡，目前一堆fate
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11/18 13:12, 4年前 , 282F
故事，也只有zero提得起我興趣。虛淵真的在故事主題跟劇
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11/18 13:13, 4年前 , 283F
情拿捏上的技巧都非常高超。
11/18 13:13, 283F
噓
11/18 14:22, 4年前 , 284F
護航自己深談淺度
11/18 14:22, 284F
噓
11/19 03:43, 4年前 , 285F
看過不吉波普全集嗎?
11/19 03:43, 285F
噓
11/19 04:50, 4年前 , 286F
「洗鍊」、「奇技淫巧」、「模稜兩可」、「好萊塢」
11/19 04:50, 286F
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11/19 04:51, 4年前 , 287F
這就是一篇裝逼文
11/19 04:51, 287F
噓
11/23 18:08, 4年前 , 288F
說了等於沒說
11/23 18:08, 288F
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