Re: [討論] 生命意義的來源（一）：三條件

看板Christianity作者neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)時間7年前 (2017/06/27 06:08)推噓3(3推 0噓 12→)

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我的論述很簡單: 人是需要「生命意義」的。只是單純「活著」而不需要追尋並了解生命意義是不夠的。因為這不符合心理學理論。風可吹可能搞不清楚心理學理論到底是怎麼來的，所以才會不明究理的拿古文與自己的人生觀來反駁。心理學的理論是建立在對於多數人的觀察，在一個社會當中，有沒有會不需要思考人生意義的人? 當然是會有，但這種論述不適用於多數人，因為這種論述本身就是 outlier、是偏差於多數人的，也不符合馬斯洛理論。風可吹以為隨便拿一句論語就可以交差了事了，問題是他沒有把事情搞清楚：浴乎沂，風乎舞雩，詠而歸這段來自孔子與他幾位徒孫的對話，是孔子在問他弟子們的抱負。子路、冉有、和公西華個自講了自己的治國理念，而曾皙回答基本上就是「享受當下」。當然，你可以把這句解讀成曾皙沒有抱負、只是想要活著且不在乎生命意義。但你如果繼續讀下去，你就會知道說曾皙追問孔子對於其他三人抱負的評論。當然這裡有很多種解讀，但一位毫無抱負、沒有目標的人為甚麼在乎孔子對他人的評論? 曾皙其實也不是說自己沒有抱負、而是他的志向與其他人不一樣，可能他的人生意義就是比較簡單，沒有治國平天下那種想法。也有可能是曾皙並不是沒有遠大抱負，只是未來如何無人知，他想說與其討論ㄧ些假設性未來、不如好好享受當下。不論如何，曾皙應該不是一位簡單、只甘願於「活著」的人，如果只是甘願活著，何必拜孔子為師? 洗洗澡、吹吹風、唱歌走路這些事情不需要用到當代頂尖的學識。就算你的看法ㄧ定就是曾皙只要活著，不需意義，那你也沒辦法解釋說四個學生，只有曾皙一個是有這樣的想法—心理學是用來描述多數人，不是用來討論有偏差的個體。至於需不需要登上帝國大廈這個完全無關緊要。事實就是多數人都會思考生命意義也會找尋生命意義。這個生命意義有可能是好好賺錢、為了心愛的家人提供更好的生活環境、也有可能是帶人類上火星。不論是遠大的生命意義，或是很簡單的生命意義都可以。重點是，每個人活著，都有一個生命意義與目標。所以風可吹宣稱說身為自然主義者不需要生命意義，光是「活著就夠了」是個沒有好好思考的謊言。繼不符合自己在辯護、自然主義下的心理學、也不符合基督教的神學觀點。「浴乎沂，風乎舞雩，詠而歸」不是啥生命境界，而是風可吹以為可以用古文打發我的可笑嘗試。 ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言： : ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言： : : 說基督徒不應該引用馬斯洛跟說基督徒不可以鑽研科學一樣不合理。馬斯洛只有 : : 說人會有慾望、並把這些欲望分層次，但這並不會使甚麼信仰的神聖性泡水。 : 你這樣限縮馬斯洛的理論才是對的， : 他僅僅只是把各種可見的人欲分為各種層次，但就僅此而已。 : : 上帝造人特別給了人追尋意義的「需求」，並沒有讓人只是滿足於「活著」。 : : 你會認為馬斯洛是在砸基督教的腳因為你認為基督教不是真的，是人造的謊話， : : 但這並非基督教也非基督徒的世界觀。基督徒的世界觀就是上帝造人，把這種 : : 對生命意義的渴望放在我們的心裡。所有基督徒都承認這種對生命意義的渴望、並 : : 非是某種成功神學。 : : You have made us for yourself, O Lord, and our heart is restless : : until it rests in you. (St. Augustine) : 這邊你犯了嚴重的錯誤 : 第一，「基督教不是真的，是人造的謊話」，在這串文章的脈絡中根據何在？ : 如果你沒有根據，這便是第一個錯。 : 第二，你覺得何為「滿足於活著」？ : 如果你對於「活著」兩字只是字面上的望文生義，那麼這就是第二個錯。望文生義? 你在說啥? 我們兩個的論述歧見是從「自然主義」來的。根據自然主義，生命起源是意外、目的只是延續基因。這個論述哪裡錯? 如果錯的話，請跟我解釋根據自然主義，生命的目的是甚麼。 : : 我引述馬斯洛的用意很簡單，你的論述「活著就夠了」並不符合心理學，也不是真 : : 的，不論你如何繼續嘴硬宣稱說你是開心的「活著」。當然，你可能沒有想清楚、 : : 或者是你刻意不去想，但事實就是多數人都有這種需求與渴望。我當然沒有辦法 : : 反駁你對你自己的宣稱，但我可以用心理學理論反駁說，你的論述對大多數人來說 : : 都不適用。 : 但你並沒有反駁到任何東西。你說要「更有野心」，你說要「更有欲望」，你把我的感嘆與我的主要論述搞混了。有多少野心與慾望其實跟有沒有生命意義沒有直接關係。我只是希望你不是虛無主義。 : 所以你顯然鄙視「浴乎沂，風乎舞雩，詠而歸」。 : 你覺得「可使有勇，且知方」甚至是「願為小相」，才叫符合心理學的預設。 : 你對於人生的需求與渴望，就好像小學生寫「我的志願」，或是年輕人許願環 : 遊世界，野心勃勃，彷彿人們就必須按照你想像的劇本，有這類各式各樣世俗 : 的需求，一樣都不能少，只能濃郁不能清淡，只能精彩不能有空白。 : 我都覺得，你那些都是在寫自己這輩子的願望清單吧？我的願望只有一個: 盡力榮耀上帝。很簡單。 : 完成這些內容，於是你的生命就有意義了嗎？沒有「完成」的問題。榮耀上帝是持續進行的。 : 那麼，你對於活著的想像，真是猥瑣到不行。 : 更讓人失望的是，你自己猥瑣，也覺得別人必然猥瑣。 XD 我覺得你這家伙真是無賴至極。我們兩個一開始，我只是推文問問題，你無由來罵我 asshole 後來我才開始回文，嘴砲講了個「蠕動」，你好像聽了很不爽，拿自己的健康出來講我才想說，算了，結論嚴肅點回一篇，想說不要繼續講了結果你自己又回文，還說我「猥瑣」，已經得了便宜又賣乖兩次了。 : 所有人都要適用你認定的「活著」定義，不適用的就是怪咖。 : 當正常的心理學家評論馬斯洛的研究方法有問題， : 評論馬以自己的判斷標準，去推測「怎樣的成功人生才叫自我實現」 : 因此不可盡信的同時，你卻擁抱他的假設，指稱「所有人都該有一樣的需求」。多數人都該有一樣的訴求。我不排除有 outlier的可能。 : 前面文章裡你才孤芳自賞地說「我覺得這串最悲哀的是， : 一堆人把「我認為」當真理。只要我爽就是真理」 : 這邊你竟也可以把「馬斯洛認為」、「你認為」的論述當成世界通例。 : 也太雙重標準了。我的認為是建立在心理學理論與基督教教義上。你的認為是建立在嘴砲加你胡亂引用的古文。 : : 至於馬斯洛的論述，其實沒有你想像的那麼簡單。他的應用在現代還是有，只是轉 : : 變成內在與外在動力的探討。其實不用馬斯洛也是可以，我拿他的論述來用只是 : : 因為他簡單易懂、還有一個系統金字塔。我們還可以用 Erikson 身份理論、討論 : : Piaget成長理論、談 Vysgotsky環境理論。每一個理論都可以導出人們對於生命意 : : 義的渴望。你希望我引用哪個理論來打你臉? 大ㄧ的東西? 大ㄧ就是通通理論都 : : 簡單走一次，不是大一教的理論就是不適用或是錯誤的。 : : 我覺得很好笑的是，宣稱是自然主義者的人跟基督徒說不要聽心理學的，要聽 : : 他個人的 (信仰式) 宣稱才對。你應該再多想一點、想深一點、再多研究一點 : : 心理學。 : 我只說馬斯洛被你引用得很悲慘，完全是失敗的，我沒有要貶抑這項學說 : 。 : 正因為你過於簡化的引用，於是就得到很簡單的解釋， : 每個大一新生都能寫出一樣的心得，輪不到你複製貼上。我的學歷可以跟輔仁的老師PK了，不要裝模作樣好嗎? 其實你裝也沒用，學術能力不是嘴砲幾句可以裝得來的。 : 但他們必然不會武斷「所有人一生的願望清單都應該差不多轟轟烈烈」 : 還要在那邊指指點點誰的人生「真不夠精彩，有點野心好不好？」 : 在自然主義者眼中，所有的心理學都是種嘗試，都是種科學方法， : 一視平等，沒有哪個必定正確，沒有哪個不可懷疑。 : 但絕不是像你這樣。學心理的當然知道馬斯洛的理論當然還活著， : 只是在你的引用下，就好像英國食物，上桌前先死兩次， : 請你別再染指其他心理學家了，我都好像看到上世紀的兒童心理學家 : 被丟出來充數的樣子，是有需要這樣嗎？你是說 Piaget 嗎? 有沒有搞錯? 我引的那幾位是成長心理學理論的基石級人物耶。就好像有人在隨便嘴砲物理學理論，對方直接拿愛因斯坦定律回應。這樣叫「充數」代表你對心理學一無所知，比大ㄧ生程度還差。 : 況且，你舉哪一個理論，都不會妨礙欲望本身必須依存「活著」這樣客觀的事實。 : 打空氣不叫打臉，當你眼中的「活著」就只是兩個字而已， : 你永遠就只會以為打倒了這兩個字而沾沾自喜。 : 如果你國文生疏，必須迴避那些對在台灣的討論者而言很簡單的文言文， : 這還是小事；如果你國文程度真的大有問題，讓你對於延伸與譬喻完全失去 : 想像的脈絡，請你向板眾承認吧。 : 否則，活著就只是呼吸嗎？是這樣望一文只生一義嗎？ : 我超不想打作文的，有需要這樣嗎？現在是生命意義散文時間嗎？ : 當你寫完「我的志願」跟「我這輩子想要幹嘛超有野心超有欲望」這種廢文， : 我也要陪著寫寫「我覺ㄉ人生是什麼」這樣的東西嗎？ : 不，所謂的活著，包含了你所有不肯承認活著才是所有基底的廢話， : 包含了你自認為可以超脫死生的信仰，包含了你的人生， : 包含了你為何而探求，為何信主。 : 每當你睜開眼睛，相信自己尚有意識，發現自己仍信仰某些真實的東西， : 並且為此感到珍惜，如果你要這樣的狀態下定義，你就該說： : 「此時此刻，我還活著」。 : 你仍然可以去想像那些當意識消逝後可能還會有的永生與天國， : 或假設這一切可能只是桶中腦或幻境。 : 但當下才是最重要的，感知到活著才是這每一分每一秒間最真實的。 : 你才能去專研學術，才有時間去了解這些方法能否帶領你更加接近奧秘。 : 你若不活著，心理學能作什麼？你若不活著，信仰如何牽引你？ : 你或不活著，那些偉大的生命意義，要如何感動你？ : neohippie想求風可吹繼續陪他打屁，也要活著啊。 : 我是不曉得你期待一兩句推文是能闡述多少生命意義， : 我只能想到活著兩字就是如此簡約完整的描述。 : 你若能看懂「浴乎沂，風乎舞雩，詠而歸」是怎樣的生命境界，太好了，跟我解釋這是甚麼境界，又是哪種生命意義。 : 那麼這一切都是徒然的指控。你好像沒有發現你自己的論述一直變，從生命有意義、到生命意義存而不論、到現在變成是沒有意義也有啥「境界」。是虛無的境界是嗎? XD 我講實話，你若是覺得有必要連自己的健康都拿出來討論，那你其實不應該講下去了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 131.94.186.142 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1498514931.A.351.html ※ 編輯: neohippie (131.94.186.142), 06/27/2017 06:12:44 ※ 編輯: neohippie (131.94.186.142), 06/27/2017 06:14:29 ※ 編輯: neohippie (131.94.186.142), 06/27/2017 06:14:57 ※ 編輯: neohippie (131.94.186.142), 06/27/2017 06:16:00

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