Re: [閒聊] 有人可以簡單解釋現在Core和BU的drama嗎?

看板DigiCurrency作者 (eb5137b)時間7年前 (2017/03/19 10:36), 7年前編輯推噓15(15082)
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我是偏core方的,剛好可以來平衡報導一下 首先Satoshi根本沒有欽點過Gavin Anderson為接班人。 就算有,接班人這個角色也完全違反了比特幣去中心化,去權力階層的精神。 之前還發生過Craig Wright事件,讓Gavin Anderson成為笑柄並之後神隱了好一陣子。 就是一名叫Craig Wright的澳洲人自稱是Satoshi本人,繞了很多圈並引起關注之後, 邀請了Gavin到英國某個飯店驗明正身,總之就是要表演如何用私鑰簽名「現場」證明 他就是Satoshi本人。但是是後來過程中的一堆不合理之處被識破,Gavin自己也不知道 到底Craig Wright是不是Satosh,然後就消失不回應。 本來他在區塊爭論中可活躍的,是這個事件讓他整個失去credit。 至於中本聰本人的信念, 現在完全操縱在自稱的「祭司」們的解讀,就看有心人怎麼利用。 ※ 引述《DarkerDuck (達克鴨)》之銘言: : 這件事假如要講的話要先介紹兩大角色,Gavin Anderson和Blockstream : Gavin Anderson是中本聰欽點的接班人,他的信念和中本聰一樣 : 認為純粹的區塊鍊技術將可以成為金流版的網際網路, : 在未來每日能夠處理數以百萬計的交易,媲美現在的信用卡金流系統 這我還是第一次聽說,連Reddit上的BU黨都沒有這樣宣稱過。 最常聽到的說法是,再不增加交易處理量, 客人就會被其他加密貨幣吸走,或者為數眾多的比特幣新創會經營困難, 這也是為什麼在大區塊支持者的眼裡,擴容這件事不但要做,而且是有強烈急迫性的。 因為他們大多是從搶「市佔率」的觀點去看這整件事情。 比特幣的on-chain交易,無論如何都不可能在TPS(transation per second)上與 中心化的系統競爭。這是設計理念上的取捨(trade-off), 就算區塊大小加倍,額外增加的交易處理量也只能是線性成長, 例如從6 TPS -> 12 TPS,而VISA「平均」是2000 TPS。 加大區塊容量,頂多只是稍微減輕、延緩問題,並沒有治本。 更何況就像股票、期貨的交易所,大部分的交易量其實都是法人、高頻交易者、 交易機器人在貢獻的。這些額外增加的容量最大的受益者並不是一個月轉帳不到幾次 的散戶,而是降低這些高頻交易者的成本。但是整體網路的資源消耗,包含全節點 的頻寬、儲存資源,卻是要整體分擔。 想想2013之前,憑印象高峰期有五十萬個節點,但是現在只剩下六千多個。 自己有嘗試過運行節點的就知道,光是現在1MB的區塊大小就足以讓大多數人 打退堂鼓了。一旦節點數量少到一個程度,比特幣系統的去中心化公信力, 就會變成笑話。 這比起在短期內可以多拉幾個肥羊進來玩,是嚴重幾百倍的事情。 : Blockstream的成員則提出另外的解決方案,Lightening Network : https://lightning.network/lightning-network-paper.pdf : 在現有的區塊鍊上再加一層類似像現在銀行角色的Payment Hub : 好處當然是大部分的交易不再需要直接寫在區塊鍊上, : 類似銀行角色的Payment Hub會藉由Payment channel透過Lightening Network路由 : 支付到收款人,而這些Payment Hub也會收取手續費來維持營運。 : 但換言之去銀行化的比特幣竟然又重新引入了"銀行"角色進來, 這是誤解,LN依然是去中心化的,任何人都可以運行LN節點, 雖然維持一個LN節點也是要成本,但維持bitcoin節點不也是要成本嗎? 而且LN只是一個通道,使用LN並不需要用戶事先「入金」到這些節點, 像現在眾多的交易所或第三方支付。 甚至現在光是LN的實作版本我所知道的就有三個(其實還有更多,但名字沒記住) 有Blockstream的版本(用C寫的),Blockchain.info的版本(Java) 和當初提出LN方案的研發團隊開發的(Go) 之前這些眾多的LN開發團隊還在歐洲開會要統一規格,讓不同的LN實作可以相容。 如果這樣LN也算銀行,那Bitcon也算銀行了。 更何況要說銀行,現在的Coinbase和Circle等,都更像傳統的銀行。 : 這對一些中本聰信徒的基本教義派是完全不能忍受的。 : 因為Gavin Anderson是中本聰欽點的接班人同時也是比特幣基金會的首席科學家。 : 所以原先在Bitcoin-core的roadmap一直都是有擴容打算的, : Gavin也推出各種擴容方案,但因為Blockstream後來勢力越來越大, : 佔有Bitcoin-core的程式碼的核准權,所以Gavin Anderson就只好自行推出 Gavin並不算自行退出,只是他後期被一些比特幣新創請去當董監事,插乾股作公司門面, 就不再寫程式了。 (另一個例子是Jeff Garzik也是升任董監事之後就不寫程式了,剛好也是大區塊支持者) : Bitcoin classic,但因為當時區塊鍊壅塞的情形還沒有非常嚴重, : 而且第一部也只擴容到2MB,所以並沒有獲得太多人的支持。 : 這個時候也有人推出了不同的擴容方案,譬如Bitcoin XT和Bitcoin Unlimited : 而其中的Bitcoin Unlimited版本因為可以自行決定區塊大小的soft limit : 最大可以到16MB,所以越來越多人支持這個版本,兼顧礦工和擴容需求。 : 但另一方面,被blockstream團隊掌握的Bitcoin-core則提出了自己的擴容方案。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這是常聽到的陰謀論,而且現在還進一步發展成那些沒加入Blockstream的 其他Core成員都被Blockstream收買了 (100多個Core開發者被Blockstream雇用的大概五個吧,其中有veto的只有一個), 這段大家用自己的獨立思考去判斷。 : 他們推出了隔離驗證,藉由把簽章從交易中資料中抽離出來,讓交易的大小變小, : 那這樣同樣大小的區塊就能容納更多的交易數目了呢,而且不需要用到HardFork : 可以部分向下相容,但他的問題在於現在Mempool動不動就是幾十MB, : 等效容量1.6MB的隔離驗證方案其實對於目前交易擁塞的狀況並不會有太大的改善。 : 而且soft-fork也是需要升級錢包,使用新的地址格式,不然根本也不會享受到好處。 : 當然Bitcoin-core大概也知道這些問題,解決方案很簡單, : 對於他們能夠掌握到的比特幣論壇進行言論管制,只要提到Bitcoin-core版本以外的 : 擴容資訊,一律封殺水桶,但這也導致比特幣社群對於擴容方案的對立越來越深 : (未完待續) : 我白天再把剩下的補完 隔離驗證的主要目的並不是為了要增加區塊的容量,他是為了根本解決一個比特幣弱點。 這個弱點會讓比特幣無法安全地使用某些進階交易類型。 例如閃電網路的某些進階功能會被封印,變成弱化版。 Google關鍵字: segwit, malleability -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.240.5.1 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1489890977.A.4FE.html 修正文法 ※ 編輯: eb5137d (111.240.5.1), 03/19/2017 10:37:28

03/19 10:41, , 1F
假如說Gavin Anderson是中本聰欽點的接班人是過譽了
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03/19 10:41, , 2F
但在中本聰消失前,中本聰的確是把大部分的開發工作
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都交給Gavin,不然也不可能當上比特幣基金會首席科學家
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03/19 10:43, , 4F
我自己也認為不可能用區塊鍊處理全球的交易
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03/19 10:43, , 5F
那是"不可能"的,但目前Bitcoin-core的做法很顯然
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修正錯字+誤刪句子 ※ 編輯: eb5137d (111.240.5.1), 03/19/2017 10:45:22

03/19 10:44, , 6F
要把on-chain交易幾乎完全踢出一般人的交易範圍外
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03/19 10:49, , 7F
歷史上比特幣的有效節點數目最高頂多破萬而已
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03/19 10:49, , 8F

03/19 10:51, , 9F
現在一般人去使用比特幣也不會去安裝完整節整
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03/19 10:51, , 10F
所以刻意去維持1MB的區塊大小對於促進去分散化
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03/19 10:52, , 11F
其實幫助很低,以比特幣的概念來說,礦工分散化才是
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最重要的
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我的觀點是,比特幣不適合直接暴露給終端使用者。 絕大多數人基本上沒有足夠的密碼學與電腦安全性專業來保證「本地儲存」不丟幣。 所以大多數比特幣使用者是透過Coinbase、Circle.io、Blockchain.info、BitPay等服務 平台。這些平台能夠提供簡化、可靠的使用者體驗。on-chain或off-chain並不是 使用者體驗的因素之一。而且Lightning Network 和一般的off-chain又不太一樣, 他有點像電腦裡面的 快取(cache) 觀念。 順便小小科普一下,其實當使用電腦寫檔案的時候,資料並不會被直接寫入到硬碟上面, 因為硬碟的速度太慢、頻寬太小,如果每筆資料都要寫入硬碟,那整體系統的效率會很差 ,還會因為寫入太頻繁減少硬碟壽命。所以作業系統都會有所謂的檔案系統「快取」, 就是先把要寫入的資料(可以視為一種交易),寫到RAM上,如果有需要讀回來,就直接 看是不是在「快取」裡面可以找到,找得到就不必讀硬碟。有時候這些寫入的資料可能 馬上又被刪掉了、例如瀏覽器的暫存檔案,根本沒有寫入硬碟的價值,就完全不需要動 到硬碟的讀寫頭。當快取累積足夠的「交易」,作業系統就會把它們「打包整理」過後, 用優化過的順序、刪除冗贅,然後有效率地寫回硬碟。 舉例來說,假設我用MS Word打這篇文章,打了一大段又刪了幾句,來來回回的。 中間又手養不停按CTRL+s存檔。如果沒有cache機制。我的每次存檔都會變成on-chain 交易,硬碟讀寫頭要轉個不停。但是其實真正完稿的文章才需要被寫入硬碟一次。 中間的寫入都是虛工。不知道這樣的比喻能不能讓Lightning Network的精神更 清楚一點。 ※ 編輯: eb5137d (111.240.5.1), 03/19/2017 11:16:43

03/19 10:56, , 13F
現在主要礦池其實也不過就十來個
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03/19 10:57, , 14F
LN當然是人人可以運作,但就像比特幣完整節點人人
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03/19 10:57, , 15F
可運作一樣,都是這樣宣稱啦
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03/19 10:58, , 16F
但實際上持續發展下去,一個好的Payment Hub
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一定要有夠寬的頻寬去和其他其他的Payment Hub連結
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03/19 10:58, , 18F
最恐怖的是要有非常大的資金才能建立夠多的Payment
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03/19 10:59, , 19F
Channel,那不就跟銀行一樣了,有很大的資金進入門檻
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在on-chain交易幾乎不可行的狀態下,你就是要先入金到
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Payement channel
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因為Bitcoin-core的"理想"就是要讓on-chain交易成本跟
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國際電匯等國際交易一樣昂貴
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假如你不先入金到Payment Hub,那你至少要有一個
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On-chain交易建立Payment Channel,花掉上千台幣
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03/19 11:05, , 26F
因為我這篇文章還沒打完,隔離驗證本來就只是推出
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閃電網路的第一步,要有隔離驗證才有辦法建立
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沒有隔離驗證還是可以做閃電網路,只是它的功能會弱化很多。 其他加密貨幣都上隔離驗證了,到時候這差距更難彌補。

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payment channel,解決交易可塑性的問題
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其實本人也不特別偏好哪一邊,但是現在交易容量不足是
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火燒屁股的事情,我天天都有on-chain的比特幣交易
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但現在的狀況就是我每一筆交易都要去精算它的手續費
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然後祈禱交易不要卡住,不要卡住三天交易被退回
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結果現在Bitcoin-core告訴我,It's fine,請相信
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一個理論上可以運作的模型~~~~閃電網路
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一個比區塊鍊更為複雜且根本還不知道是否可大規模運作
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的機制,一個可能要花幾年去驗證和完善的"理論"
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還有 23 則推文
還有 2 段內文
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這並非我的瞎扯,而是當初的目標就認為隨著摩爾定律
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就算不對於底層區塊鍊協定做更動,也是可以達到的
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03/19 18:38, , 63F
這篇維基條目,早在2011年就大致寫完
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這個則是當初Gavin定的擴容roadmap
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到了2037年,達到8GB的區塊大小,但具有遠超越VISA的
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交易處理能力
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就算到這個時候也只耗用130Mbps的平均傳輸頻寬
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這大約20年後的事情了,20年前1997年的主流頻寬還在
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撥接上網,頂多56Kbps吧
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當然要達到這種處理效率,要實作bloom filter、
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03/19 18:55, , 72F
批次驗證ECDSA、舊區塊鍊封存
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不過這些都是一些小技術,和閃電網路整個架構大改
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還是簡單很多~~
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閃電網路不需要改架構,它是在現有的架構上發展的一種應用。 隔離驗證的用途也不僅僅只有閃電網路。 你可以看到幾乎大多數的山寨幣都計畫實作隔離驗證和閃電網路。 如果到時別的加密貨幣先推出隔離驗證和閃電網路, 比特幣的鏈上擴容就算擴成十倍也沒有市場競爭力了。 因為在交易速度和手續費上就是系統架構上比較劣勢的方案。 摩爾定律可以用來增加鏈上交易量,但也可以用在減少節點的成本。 假設每年每節點的平均處理能力在成本不變下。可以成長一倍(誇張一點方便討論)。 那10年就可以變成一千倍了。 但反過來說,若處理能力維持相同,節點的成本十年後就可以變成千分之一。 這意味著節點可以部署在非常低成本的物聯網裝置上。 這隱含的意義可能是極為革命性的。 相較於花十年、二十年總算趕上「現在」的VISA或支付寶弄個資料中心機房就能做到的事, 這方向的發展顯然更值得投資,同時又能兼具強化比特幣去中心化特性的效應。 ※ 編輯: eb5137d (111.240.5.1), 03/19/2017 21:19:28

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我並不反對閃電網路,我反對是Bitcoin-core完全不做
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03/19 21:23, , 76F
擴容,而且試圖把讓一般人無法使用on-chain交易只能用
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03/19 21:24, , 77F
閃電網路,而且就算最原本的架構,比特幣本來就可以
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說到底,人們要的不是「能用」。不管有沒有LN,鏈上交易總是能用,core無法禁止它。 人們,尤其是擴容派,要的是「快」又「便宜」的鏈上交易。 但還是必須認清比特幣設計時做的取捨,比特幣顯然把trustless、decentralization 看得比交易量和交易速度重要得多,因為做不到這兩點,正是比特幣之前發明的數位貨幣 失敗的原因。 你要快、又要便宜,又要鍊上,那演化方向就是朝節點變少,miner大者恆大的方向走。 交易量和其他條件不變的條件下: 快又便宜 x 鏈上 x 去中心化 最多只能選兩個。 ※ 編輯: eb5137d (111.240.5.1), 03/19/2017 21:38:46

03/19 21:24, , 78F
接收零確認的付款,bitpay和coinbase都有實作這功能
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03/19 21:25, , 79F
從付款到交易完成幾秒鐘而已,是後來區塊塞爆了這功能
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03/19 21:25, , 80F
才變得非常不安全
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03/19 21:26, , 81F
相信有用過bitpay和coinbase都曉得有這功能
03/19 21:26, 81F

03/19 21:27, , 82F
這是中本聰還在的時候寫的擴容虛擬碼
03/19 21:27, 82F

03/19 21:27, , 83F
03/19 21:27, 83F

03/19 21:31, , 84F
早期的時候中本聰也是認為需要的時候就可以進行擴容
03/19 21:31, 84F

03/19 21:39, , 85F
在一般人無法執行on-chain交易的狀況下
03/19 21:39, 85F

03/19 21:39, , 86F
Be your own bank真的只是口號,除非你自己真的是bank
03/19 21:39, 86F

03/19 21:41, , 87F
其實看那些blocksize擴容的方案,幾乎沒人真的反對
03/19 21:41, 87F

03/19 21:41, , 88F
閃電網路,那張roadmap也說要搭配閃電網路等方案了
03/19 21:41, 88F

03/19 21:42, , 89F
其實比特幣社群可以不分裂,Bitcoin-core就像之前曾說
03/19 21:42, 89F

03/19 21:43, , 90F
的,推出一個擴容又帶有隔離驗證的版本不就好了
03/19 21:43, 90F

03/19 21:44, , 91F
皆大歡喜 ╮(╯▽╰)╭
03/19 21:44, 91F

03/20 17:42, , 92F
謝謝各位分享,討論很精彩
03/20 17:42, 92F

03/20 17:45, , 93F
另外我覺得擴容最後還是會肥到傳統上的交易量來源
03/20 17:45, 93F

03/20 17:45, , 94F
,高頻交易之類的
03/20 17:45, 94F

03/20 17:48, , 95F
我認為比特幣還是專注在究竟想提供給哪些使用者什
03/20 17:48, 95F

03/20 17:48, , 96F
麼功能吧,其他需求留給別的幣種不好嗎
03/20 17:48, 96F

12/08 00:44, , 97F
這篇很棒 謝謝兩位的討論
12/08 00:44, 97F
文章代碼(AID): #1OpUwXJ- (DigiCurrency)
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