Re: [討論] 迪拉茲與吉翁大義
※ 引述《Iser1ohn (虎！虎！虎！)》之銘言：
: ※ 引述《dom (gouf)》之銘言：
: : 這主要的原因在於古代的社會沒辦法制度化地達成這麼細的分工，並不是因為古人全然
: : 沒有這樣的想法或觀念，或是現代人比較高尚。
: 我必須嚴肅的告訴你，你的想法是錯誤的，並且對於人權思想之歷史進程沒有正確的認知
: 人道精神與人權思想，與社會分工或制度化與否並無干係
: 而是人類在歷史重複的犯下錯誤之後，終於摸索出來的一條道路
: 我不認為「現代人比較高尚」，但是對於人權價值與思想之發展與認同
: 確實是由近代開始的，這有其歷史因素與背景，與社會制度化或分工精細並無直接干係
現在需要人證物證才能定人的罪，古代很少，並不都是因為你所謂的人權思想。
古代人難道就沒想過要證據？不會覺得被冤枉很可憐？不會覺得被抓去逼供殘忍可怕？
一定有人有想過這些想法，因為人性中包含同情心、同理心之類的部份，本質是不隨時
代改變的，但是古代的技術和社會等條件無法配合，所以也只能草菅人命，久了也就習
以為常認為是應該的了，即使偶爾有人有上面那些想法，久了也不再常出現了。
: : 法律上沒被判罪就是無罪，這跟被判有罪後處罰能不能執行完全是兩回是。
: : 老美在法律上是根本就沒罪，而不是有罪卻躲過處罰。
: 美國從未為了二次大戰期間，其大規模轟炸都市之行為站上國際法庭
: （其實英國人也炸德國的都市，而且目標真的是都市而非都市之軍事或交通設施
: 同樣他們也沒上法庭）
: 何來「美國人在法律上根本無罪」之說？
連報案都沒受理，或是連報案的人都沒有，更別說起訴了，法律上哪來有罪？
: : 而且你用法律來比擬戰爭，就已經說不通了。戰爭開打的目的，往往就是為了破壞現有
: : 的秩序和規則，因為在現有體制下無法滿足自身的利益。籠統一點地說，戰爭本身就是
: : 與法律概念相違背的東西。
: 我必須說，你對於近代戰爭之目的沒有正確的認知
: 所謂近代戰爭，乃是政治力的延伸，是為了使敵人屈服於我方意志之下的手段
: 近代戰爭之目的並不是「破壞現有秩序與規則」，這是不相同的
以最常引起戰爭的土地問題好了
現有的秩序與規則就是A國佔有河東，B國佔有河西
A國發動戰爭就是為了打破這規則，以得到河西的土地。
: 同樣的，所謂「戰爭與法律概念相違背」云云，我只能說這論述相當怪異
: 戰爭與與法律觀念如何「相違背」？戰爭為一事實（或事件、實體）、法律概念為一觀念
: 這二者根本無互相類比之根基，如何談論「相違背」呢？
戰爭是以爆力破壞現有的秩序與規則，而法律屬於秩序與規則的一種表現。
: : 你又把法律和道德搞混了。
: : 在法律上只要法庭没判他有罪，那他就是沒罪，儘管你我他路人甲路人乙都知道這個人
: : 闖紅燈。
: 你弄錯了，在法律上沒判罪，有可能是他根本沒上法院（沒人能／敢起訴他）
: 而不是他真的無罪，同樣的，以現代法學原則而言，在採集證據上若是失去正當性
: 則這個證據就不能被採用－即使這個證據可以明顯的將被告定罪
: 那麼這樣的無罪判決代表被告真的無罪乎？
不起訴或無罪判決，法律上當然都是無罪。
道德和法律，請分清楚。
: : 大部分人會覺得殺非戰鬥員不好，大概是因為一些若有似無的"規則"使然。然而，人類
: : 真的有隨文明發展，戰爭的"規則"就變得比較不殘忍或公正了嗎？中世紀的戰爭"理論
: : 上"是與平民無關的，不會有無辜者受害，參戰的貴族願賭服輸，甚至連死傷也很少，通
: 我必須說，你對於中世紀之戰爭，沒有正確的認知。
: 以有名的阿爾庫金為例，法國陣亡人數近萬人，這就是「死傷很少」嗎？
: 你所謂「死傷很少的中世紀戰爭」，只不過發生在歐洲一隅
所以我說"理論上"的"規則"
戰爭裡什麼慘事都可能發生
亞金谷算是中世紀很少見的情況，因為法軍違反規則攻擊營地，英軍只好先殺俘虜再
說。
當狀況變成真的要拼你死我活時，騎士精神當然就丟在地上了。
一般說中世紀當然講的是西歐為主。
: 在當時的中國，不要說中古了，甚至上古之春秋戰國打起仗來，就是殺人盈野
: 而各國對於戰俘之虐待、奴役等等，更是屢見不鮮，而且習以為常
春秋初期中原諸國的戰爭並不會太激烈，但到了戰國時代戰爭平民化之後，一打就是
幾萬幾十萬了。
: 戰爭或許不會「比較公正」，不對稱的戰爭才是真正的戰爭型態
: 因為沒有必勝的把握，誰都不想動手開戰
: 但是起碼我們現在懂得怎麼樣區分戰鬥人員與非戰鬥人員
: 現在國與國之間的戰爭，即使某國打敗了，也不會有人拴著裡面的平民百姓去當奴隸
: 也不會為了「消滅敵國之抵抗力」而乾脆一口氣把敵國壯丁都殺光
: 雖然不否認仍然有人在這麼幹，但是人類的進步在於
: 我們現在認為這種行為是犯罪，而不是點頭默認或大聲叫好
: 我相信這樣的精神到了U.C.年代，應該是不會改變的
我之前也說過了，只有失敗者，或是無事生非的白目才有罪。
美國人會認為自己擁有核彈並做好隨時反擊的準備，是不好的嗎？
炸彈會區分戰鬥人員還是非戰鬥人員？何況我也說過，本質上兩者都是無辜，戰鬥員
並不比非戰鬥員該殺，非戰鬥員也不比戰鬥員不該殺。
: : 為了宇宙居民的獨立自主，為了吉翁的大義，為了反抗聯邦無情的打壓，犧牲個幾
: : 十億人也是在所難免的。即使星晨作戰成功後，短期內將加深聯邦對宇宙居民的壓迫，
: : 但這樣一來才能讓民眾認清聯邦邪惡的真面目，從而認同我們吉翁的理想，加入我們一
: : 起為人類的未來奮鬥！我相信最終的勝利一，定是站在我們吉翁這一邊，SIEG ZION！
: 不予置評，但是並不認同要犧牲幾十億人才能達成這樣的理想
: 基連薩比所作所為終究只是屠殺，並不是什麼獨立自主之類的
: 或是你要說，基連就是要讓這些人去到一個沒有聯邦壓制，可以獨立自主的地方
: 那……好吧，我就什麼也不說了 ..╮(﹋﹏﹌)╭..
基連的屠殺可能有部份是為了他的優性人類生存說。
但是也無可否認，在一週戰爭之後，要是雷比爾沒逃，吉翁就完成獨立了，而宇宙居民
自地球獨立確實也是吉翁理想很大的一部份。
以兩邊的國力差，吉翁不給聯邦毀滅性打擊使其喪失戰意，是毫無任何取勝機會的，而
要這麼做的話，幾十億的犧牲就難以避免。
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