Re: [新聞] 柯潔完敗後落淚：AlphaGo太完美我看不到希望消失

看板Gossiping作者時間7年前 (2017/05/27 19:21), 7年前編輯推噓37(46推 9噓 34→)
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大家好 我職業腦柯粉 看到有人把柯跟李比 忍不住護航一下 可能大家不知道柯多強 在我心中柯雖然年輕 地位就是全盛時期棒球界的BB爺或是網球界的費天王 這話怎麼講 要說柯多強之前 先比較一下過去的棋王 二十年前是李昌鎬時代 大約制霸十年 戰績不用多說 目前最多冠者 韓國圍棋幾度要被中國超車都被李擋下 三國擂台李幾次都是坐鎮最後一台一挑好幾讓韓國連莊好幾次冠軍 可以說李一個人挑起韓國圍棋的年代　 李昌鎬棋風就是嚴密的保護自身缺陷 以靜制動 前半盤看永遠厚實但沒效率看起好像落居下風 到後半盤前開始凹一點凹一點 最後總是贏你個一兩目 李綽號石佛 永遠沒有表情 心如止水 這樣個性越細節部分越不容易失誤 全盛時期的官子冠古絕今 電腦外應該人類很難超越 李策略很簡單 前半盤差不多 那你輸了 如果你領先一點 那你也輸了 對手往往下到火氣很大 想攻對方下的很厚實又攻不到 感覺處處都占便宜了 結果怎麼下都輸一點點 跟李下棋的對手會跟你說和李下心情特別煎熬 因為很容易有種無力感 下著下著好像也出什麼大錯就安樂死了 李昌鎬接下來十年就是古李時代 也進入暴力圍棋年代 其實這個時代的產生為了對抗李昌鎬 因為李昌鎬這樣搞 真的大家都不用下了 想要贏就要在前半盤拉開差距 亂戰變成唯一選擇 李世石就出來了 李世石的策略也很簡單 傳統大家會下自己比較有把握的棋 李上來就搞得大家都看不清 然後他的棋風陰柔特別妖嬈 下一些大家看不懂的棋 有時候無關緊要防守一下其實累積以後跟你打的本錢 跟他下棋的感覺大概是 他下這幹嘛? 阿幹 原來是這樣 然後來不及了 然後李世石很妙 前半盤優勢與勝利之間關連可能呈現負相關XD 要落後才會下棋 對方在優勢時候人往往都會有得失心 李的棋又很會見縫插針 往往對手就會比平常更容易失誤 對到李世石都很容易後半盤自爆 但李的其他方面 大局觀、判斷、布局，官子就比較一般 古力是和李齊名的大家 也是對傳統圍棋理論革命先驅者 古善於將棋走厚再攻擊 給人一種重劍無鋒 勢大力沉的感覺 不強調外形的美觀 只求實用 招招式式非打即防 跟李相同處都在於攻其對手不備 不同的是跟古力下棋的心態大概是 你大概也知道他要來戰你 只是你不知道自己擋不擋得住 同樣的 古全局感也稍嫌不足 太愛攻了 沒攻到就自己GG 柯之前的十年幾乎是李世石蹲完古力蹲古力蹲完李世石蹲的節奏 兩人年齡幾乎相同 棋風就是一個東邪一個北丐 一個九陰真經一個降龍十八掌 印象中去年五月時期戰績是24勝24負一盤四劫循環無勝負 就是個圍棋界赤犬與青稚的概念 講這麼久 現在說說柯 其實過往的棋王 都有兩個特點 一個是心理素質佳 一個是融合自身優勢開創某派棋風 當大家還不知道怎麼對付時 很容易被電的不要不要 但是柯不一樣 柯兩個都沒有 多數人對柯的棋風評價 兩個字 靈動 什麼叫靈動? 白話一點來說，就是沒有固定思維套路 不為攻也不為守 不為圍也不為破 什麼都可以不要也什麼都可以要 反正我就下棋盤上我覺得最該下的位置就對了 如果聽不懂，就是去套路化回歸本質 看柯的棋感覺就是 對手想到的他想到了 但是他想到的 往往對手沒想到 所以跟他下棋的感覺 就是各種不舒服 被各種億想不到的棋騷擾 圍棋變化是呈現樹枝狀的乘上去 變化繁多 電腦的原理是 用高手譜 到現在用自己跟自 己下的譜 篩選出有用的候選招 在將這些候選招自己跟自己下十萬盤檢驗勝率 這是電腦 面對無限變化的簡化方式 人腦絕對不可能把上千種變化都算過 所以會根據棋理、經驗、棋型等篩一些比較有用的招 這篩的過程 就是藝術 就是天分的所在 這麼多分支 沒上述東西輔助 根本不可能一條條算 所以有些人批評人類套路　 但事實上　人類不可能沒套路 只是程度的多寡 人類圍棋發展其實主要兩件事情 一個是精煉價值判斷　 一個是去套路化　 但是如果真沒有一點既定的模板　變化會過於複雜 然而要知道圍棋可能周遭配置改變一顆 下法都會變 棋理 經驗 本身此時便成為一種刻板印象的拘束 篩的過程一定會因為這些刻板印象 漏掉篩幾個分支 這時候就需要對圍棋的理論理解透徹 才能有效構思 避免誤篩一些好招 既有效減少分支 又不遺漏那些容易被忽略的分支 柯就是這部分做最好的人 與其說他靈動 可以下出人家想不到的棋 不如說這些招法本來就存在 只是一般人很容易忽略罷了 就像說AG下法出人意料 但那些下法本來就在 只是人因為前述為了篩選產生的刻板印象 容易忽略罷了 所以要怎麼形容柯的棋? 表面說是靈動 柯其實就是 「最接近圍棋本質的人類」 前面的幾個圍棋大家 都很厲害 他們厲害的地方在於開創一路棋風、一種構思 每個都是圍棋大家 對圍棋理論發展貢獻都很巨大 同時也讓同期的對手無法猜想他們的構思 並進入他們擅長的領域 讓對方處於一種敵暗我明的概念 然而當大家對於他們的棋風構思越來越掌握 他們的優勢也漸漸消退 而柯對比起來其實單純的多 就是個 「知道圍棋在幹嘛要怎麼下的人」而已 所以為什麼柯可以和BB爺和費天王相比? 因為對同是「最強」，不用多評論什麼風格 就只是「知道棒球和網球要怎麼打」的這種境界而已 但是柯也不是沒缺點 柯最大的缺點就是屁孩個性 下棋有的時候不夠穩重 很容易隨手 競技心態一般 有時候優勢秒下然後一秒變劣勢 他的棋很容易明明該謹慎卻在關鍵隨手而落後 然而就算這樣，現在的他 世界第一也坐穩三年了 如果他有前幾代棋王的心理素質 其實他跟其他人類棋手基本已經不是同一個競爭水平了 而幾盤柯可以說是幾個月前就在調整棋風和心態備戰 真的是完全全神貫注在下 拿這樣這兩局的內容水準跟上年紀的李比 真的差多了 李靠的挖 算是奇兵 應對得宜是不成立的　算觸及AG的bug才贏的 然後AG在和李幾個月前測驗賽十盤輸給留法國實力普通的樊輝二段兩盤 也就是樊才是贏AG最多的人 說明AG幾個月的差別比想像中大，用不同版本的比真的沒有意義 李說差兩子 大約是職業頂尖與業餘頂尖差別 相差十分巨大 柯這幾盤已經發揮應有的水準 代表了人類目前圍棋的極限 只能說AG已經完完全超越人類 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.197.25 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1495884110.A.086.html ※ 編輯: valender (111.250.197.25), 05/27/2017 19:22:29
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05/27 19:22, , 1F
柯市長讚讚
05/27 19:22, 1F
推
05/27 19:23, , 2F
柯P讚讚讚
05/27 19:23, 2F
→
05/27 19:24, , 3F
李世石 連 阿法狗 都給騙了
05/27 19:24, 3F
推
05/27 19:24, , 4F
台灣有人玩圍棋嗎
05/27 19:24, 4F
推
05/27 19:27, , 5F
後面有一段重複了
05/27 19:27, 5F
推
05/27 19:27, , 6F
黑嘉嘉
05/27 19:27, 6F
推
05/27 19:27, , 7F
柯潔下的贏全盛時期的李昌皜嗎？
05/27 19:27, 7F
我認為可以 大李自己說已經無法面對現在複雜的圍棋 大李我認為在暴力圍棋發展後逐漸不行 但大李的棋我還是很欣賞 厚基薄發
推
05/27 19:28, , 8F
推認真！
05/27 19:28, 8F
推
05/27 19:28, , 9F
你在認真什麼啦
05/27 19:28, 9F
推
05/27 19:30, , 10F
推
05/27 19:30, 10F
噓
05/27 19:30, , 11F
幾乎一樣的文幹嘛又po一遍
05/27 19:30, 11F
看到有人覺得李比柯強不爽護航一下 順便推廣一下
推
05/27 19:31, , 12F
有意思
05/27 19:31, 12F
→
05/27 19:31, , 13F
古力何時跟李昌鎬齊名過了？
05/27 19:31, 13F
→
05/27 19:31, , 14F
啊看錯是李世石 古力
05/27 19:31, 14F
推
05/27 19:32, , 15F
推，漲姿勢了
05/27 19:32, 15F
推
05/27 19:36, , 16F
雖然不太懂圍棋，但你講得很實在，你是佐為?
05/27 19:36, 16F
噓
05/27 19:37, , 17F
我以為我穿越時空了
05/27 19:37, 17F
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05/27 19:37, , 18F
你是不是po過一次，內容有看過
05/27 19:37, 18F
最後一段改一點啦
噓
05/27 19:37, , 19F
樊輝贏最多? 測試也算贏的話 那黃博士不知道贏多少
05/27 19:37, 19F
電腦不會因為測試比不認真 重點要講幾個月就差很多了 ※ 編輯: valender (101.13.82.222), 05/27/2017 19:39:59
推
05/27 19:39, , 20F
圍棋就一直在進步 吳清源大師復活 也下不贏現代人了
05/27 19:39, 20F
認同 吳的偉大在於用哲學開創時代 當初的理論到現在甚至AG身上都看的到 以吳對棋界的貢獻與才能 無人能及 但是我認為在現在可能下不過暴力圍棋 ※ 編輯: valender (101.13.82.222), 05/27/2017 19:41:56
推
05/27 19:44, , 21F
詳細的介紹
05/27 19:44, 21F
噓
05/27 19:45, , 22F
不覺得把柯這種屁還跟網壇傳奇費德勒比很恰當
05/27 19:45, 22F
推
05/27 19:45, , 23F
柯潔都說自己發揮很差 很難說已經是自己或人類的極限了
05/27 19:45, 23F
→
05/27 19:46, , 24F
是說發揮好也未必能贏就是了 至少會精彩一點
05/27 19:46, 24F
→
05/27 19:46, , 25F
費也不是"就是知道網球要怎麼打"你講的根本不貼切
05/27 19:46, 25F
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05/27 19:46, , 26F
費一把年紀了還在創新招 說真的不懂不要亂比喻
05/27 19:46, 26F
這部分我就真的不懂 只是觀賞角度覺得費對網球掌握行雲流水 不過這不是重點啦
推
05/27 19:49, , 27F
圍棋根本沒啥理論 就是盤上解決 力強者勝
05/27 19:49, 27F
當然有.... 細算要搭配判斷 不然你怎知道哪個變化圖較佳? 力大不是盤盤屠龍 最終還是要選擇變化 而這個選擇就是判斷 AG在六十盤中強大處很多都兵部仞血 都是大局哪來計算取勝? ※ 編輯: valender (101.13.82.222), 05/27/2017 19:51:18
推
05/27 19:49, , 28F
推分析，柯p讚
05/27 19:49, 28F
→
05/27 19:51, , 29F
人類智力有其極限 300年後的棋手也無法讓現在一先
05/27 19:51, 29F
推
05/27 19:53, , 30F
李昌鎬...!
05/27 19:53, 30F
→
05/27 19:53, , 31F
變化圖就是計算呀 大局 小局 全是計算
05/27 19:53, 31F
你算到一個圖 有外勢有厚薄 請問這部分要怎麼計算? 這部分就是價值判斷
還有 24 則推文
還有 10 段內文
推
05/27 20:46, , 56F
難得我看得懂..
05/27 20:46, 56F
→
05/27 20:47, , 57F
算不只量 質才是關鍵 不可算盡 必然有篩選 算的質不好
05/27 20:47, 57F
→
05/27 20:48, , 58F
把好棋刪掉有什麼用
05/27 20:48, 58F
→
05/27 20:48, , 59F
吳清源的呢?
05/27 20:48, 59F
噓
05/27 20:57, , 60F
拿來比費還太早，十年後再來看吧
05/27 20:57, 60F
噓
05/27 20:59, , 61F
上次噓過一次了 比費天王勒
05/27 20:59, 61F
→
05/27 21:00, , 62F
輸了就是輸了
05/27 21:00, 62F
→
05/27 21:03, , 63F
吳的棋放到現在可能會輸 但讓吳學現代人棋可能會超越柯
05/27 21:03, 63F
推
05/27 21:15, , 64F
專業推
05/27 21:15, 64F
推
05/27 21:27, , 65F
推
05/27 21:27, 65F
噓
05/27 21:35, , 66F
懶叫比雞腿
05/27 21:35, 66F
推
05/27 22:08, , 67F
有比 塔矢名人強？
05/27 22:08, 67F
→
05/27 22:10, , 68F
肯定有
05/27 22:10, 68F
推
05/27 22:10, , 69F
所以日本圍棋為什麼被中韓屌打?
05/27 22:10, 69F
1. 我覺得主因 自信 本來日本棋比較注重棋型 但後來慢慢發現不重用 日本圍棋可能覺得自己沒自信 畢竟日本傳統棋很重視棋型 數百年了 當然會悵然若失 很像失去文化傳統 2. 守舊 當日本棋不行厚 也沒積極放下身段去學韓國地棋 3. 門派 中韓都具再一起研究一些招 日本都是各自門下 所以有時候日本會過一年才引進中韓棋
推
05/27 22:14, , 70F
寫得很吸引人
05/27 22:14, 70F
※ 編輯: valender (111.250.197.25), 05/27/2017 22:35:44
推
05/27 23:10, , 71F
推推
05/27 23:10, 71F
推
05/27 23:15, , 72F
長姿勢了 推! 所以佐為的棋風是?
05/27 23:15, 72F
佐為是虛構的 如果是說本因坊秀策的話 是尖實 秀測的尖就是代表 但是具體我比較沒研究 印象中的感覺應該比較像李昌鎬 ※ 編輯: valender (101.13.82.222), 05/27/2017 23:26:51
推
05/27 23:27, , 73F
想看佐為進化版 vs阿發GO
05/27 23:27, 73F
佐為強的是精神與執著吧 如果讓佐為跟AlphaGO下300盤 可能真的難講 ※ 編輯: valender (101.13.82.222), 05/27/2017 23:43:13
推
05/28 00:19, , 74F
優文大推～～
05/28 00:19, 74F
推
05/28 01:21, , 75F
聽柯這三盤後講阿發，就發現他其實有慢慢參透阿發的下
05/28 01:21, 75F
→
05/28 01:21, , 76F
棋思路，說自己能算出阿發一半的棋路一半還算不出。讓
05/28 01:21, 76F
→
05/28 01:21, , 77F
阿發當柯的老師不斷對奕，假以時日，柯有機會打敗阿發。
05/28 01:21, 77F
能否大敗未可知 個人認為機率小 但對於圍棋啟發巨大 尤其是留下五十盤自己跟自己下的譜 可以說給圍棋界留下一部武林秘笈 能否吸收就要看個人造化了
推
05/28 02:07, , 78F
專業推
05/28 02:07, 78F
推
05/28 03:36, , 79F
推下柯潔
05/28 03:36, 79F
推
05/28 04:46, , 80F
某s明顯比原波淺還硬要辯，真的是吼
05/28 04:46, 80F
噓
05/28 07:48, , 81F
反正對鄉民來說大陸人輸了就是爽！大陸人就是弱。酸得甚至自
05/28 07:48, 81F
→
05/28 07:49, , 82F
己有比對方強一樣。所以大大不必解釋柯潔有多強，沒用的
05/28 07:49, 82F
※ 編輯: valender (111.250.197.25), 05/28/2017 08:37:26
推
05/28 12:08, , 83F
樓上這種優文就不必講政治了吧 另外長知識給推
05/28 12:08, 83F
推
05/28 12:46, , 84F
人類的計算和判斷，都是針對與人類對局的情況，但AG是針
05/28 12:46, 84F
→
05/28 12:46, , 85F
對如何贏去計算，兩者是不同層次的
05/28 12:46, 85F
→
05/28 12:48, , 86F
就像我們可能設陷阱給人類對手，人類有情緒、有困惑，但
05/28 12:48, 86F
→
05/28 12:48, , 87F
AG不會算錯
05/28 12:48, 87F
推
05/28 19:21, , 88F
謝謝你在反智版認真po文
05/28 19:21, 88F
推
05/29 00:40, , 89F
我不會下圍棋 但看了你的文章 都有點想學了
05/29 00:40, 89F
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