Re: [爆卦] 捐款專戶的真相，可批判，別造謠
看板Gossiping作者hamasakiayu (ayumi)時間3年前 (2021/04/07 11:26)推噓163(168推 5噓 63→)留言236則, 183人參與討論串40/43 (看更多)
※ 引述《mounter (PTT真多好人阿)》之銘言：
: 阿肥我是執業社工師，真心覺得社會可以有多元聲音，可以批判可以討論
: 但無誤的臆測、造謠、以及運用似是而非的言論帶風向真的非常非常不可取
: 別在成天幻想八卦版是真理了，出了網路出了八卦版，現實世界只會把你當北七
: 高雄氣爆那晚，阿肥是主要的承辦社工，事件發生後15分鐘內就趕回局內投入救災了
: 各項的救災應變處遇，要罵要酸要起底都隨便，只是不想讓垃圾言論抹滅努力的真實陪伴
: 我不想說我很厲害，但我們投入的努力與協助，絕對比躲在網路後造謠的你強大一百倍
: 這篇文很長很長，不爽看的直接按2，反正這版的風氣就是這樣，認真回應沒人看
: 成天造謠把自己當真理，走出現實世界才發現自己是北七
: 本文
先不說造謠不造謠
一些有疑義的地方我們討論看看
: 問題：捐款為什麼不直接平分給災民就好？
: 答案：災民無法定義
: 真相：承上面的回應，你要平分之前必須定義什麼是災民？
: 我災害期間收到非常多的陳情跟抗議，
: 有人說他因為三多路沒通，他上班多一小時，每天都遲到，所以主張他是災民
: 有人說他養的紅龍魚因為氣爆造成停電無法打水而死了，所以主張他是災民
: 太多樣態要去面對，負責任的政府絕對不是隨便畫出災民名單搞捐款平分就能解決
: 請問專業的鄉民？把錢平分就能解決問題了嗎？
: 畫出1000個人說他們是災民，然後一個人塞1000萬，事情就解決了？
: 捐款委員會就像執行長，協助所有捐款者將捐款妥善執行，這樣有何不對？
: 這樣絕對比把錢丟給嘴砲酸民來的對吧！
以水災為例
我們國家有〈水災災害救助種類及標準〉
裡面第四條就有詳細的生活救助對象
水災災害生活救助對象如下：
一、死亡救助：
（一）因水災致死者。
（二）因水災致重傷，於災害發生之日起三十日內死亡者。
（三）因水災災害而失蹤，經法院依本法第四十七條之一第一項規定，為
確定其死亡之裁定確定者。
二、失蹤救助：因水災致行蹤不明者。
三、重傷救助：因水災致重傷，或未致重傷，必須緊急救護住院治療，自
住院之日起十五日內（住院期間）所發生自行負擔之醫療費用總額達
重傷救助金金額者。
四、安遷救助：住屋因水災致毀損達不堪居住程度者。
五、住戶淹水救助：實際居住之住屋因水災淹水達五十公分以上，以一門
牌為一戶計算。但建物分別獨立，或非屬獨立而為不同獨立生活戶者
，應依其事實認定之。
六、農田受災救助：農田遭受水災致流失及沖積砂土埋沒而無法耕種者。
七、魚塭受災救助：魚塭遭受水災致流失、埋沒或塭堤崩塌，無法養殖者
。
八、漁船（筏）、舢舨受災救助：漁船（筏）、舢舨遭受水災致無法作業
者。
前項第三款所稱自行負擔之醫療費用，指依全民健康保險法規定應自行負
擔之費用及不屬全民健康保險給付範圍之費用。
第一項第四款及第五款所稱住屋，係以臥室、客廳、飯廳及連棟之廚廁、
浴室為限。但經直轄市、縣（市）政府認定與生活相關聯之屋內居住空間
得視為住屋範圍。
第六條也有
水災安遷受災戶住屋毀損達不堪居住程度之認定標準如下：
一、住屋屋頂損害面積超過三分之一；或鋼筋混凝土造成住屋屋頂之樓板
、橫樑因災龜裂毀損，非經整修不能居住者。
二、住屋牆壁斷裂、傾斜或共同牆壁倒損，非經整修不能居住者。
三、其他經直轄市、縣（市）政府認定住屋遭受水災嚴重，非經整修不能
居住者。
前項所稱水災安遷受災戶，指水災災害發生時已在現址辦妥戶籍登記，且
居住於現址者。
補助金額與標準也有明確制定在第七條
水災災害生活救助金核發標準如下：
一、死亡救助：每人發給新臺幣二十萬元。
二、失蹤救助：每人發給新臺幣二十萬元。
三、重傷救助：每人發給新臺幣十萬元。
四、安遷救助：住屋毀損達不堪居住程度，每戶人口每人發給新臺幣二萬
元，以五口為限。
我想詢問的是
所謂災民的定義有這麼困難嗎？
因為遲到一小時被扣薪水
紅龍魚死掉
那都屬於個人財物損失
大可以去向那些企業或者是政府提起民事求償
怎麼會拿這種東西
作為無法區分災民的藉口呢？
且說真的
無法區分災民
那在你原始文章部分內有提到對於災民相關補助
是怎麼界定的？
難道遲到一小時與家裏紅龍魚死掉
高雄市府也拿善款去補助他們嗎？
不過在你貼的監察院報告內P17也有提到
綜上，據審計部上開查核發現，各項計畫執行有捐
款運用執行進度欠佳，修繕補助未訂定一致性之屋
損評定及審查標準，房屋毀損慰助金未依規定切實
取得詳實資料驗證救助者身分即發放等內控機制
未臻周妥、慰(問)助金溢發或重複發放及溢領影響
營業慰助金等缺失，高雄市政府允應積極補正確實
辦理改善，以昭公信。
恩.........
: 問題：氣爆捐款要怎麼花？
: 答案：組成捐款委員會，災民提案，委員審查，核准後執行
: 真相：捐款要動用之前，市府已經成立了捐款委員會，成員有災民代表、政府代表
: 學者、非營利組織代表、會計師、工程師、律師、法官、醫生等等
: 市政府只是幕僚單位，所有捐款的動用都是災民先提出，然後送主管單位提案
: 最後交由委員會審查，層層把關，並不是市政府高興要花就能花
: 根本沒有所謂的亂花，所有事項都是災民（或團體代表）提出，再交委員會審查
: 這些事情災民代表陳冠榮醫師都有出面說明，只是造謠者從未相信！
我這樣做比較好了
「花蓮縣政府0206地震災害捐款管理及監督委員會」召開首次會議
http://www.touchmedia.tw/?p=578496
【記者張金源／花蓮報導】花蓮縣政府今(22)日上午召開「花蓮縣政府0206地震災害捐款
管理及監督委員會」第一次會議，並由前行政院長張善政主持，委員會由政府機關代表、
專業人士、社會公正人士，以及災民代表組成。各地愛心捐款將透過委員會的監督及管理
，以昭公信。
花蓮也有組成委員會
委員會成員也有災民代表
結果善款拿去補助了石材業與觀光業
也受到了不少批評
花蓮捐款被濫用！王尚智火大譙官員「蠢蛋，都去吃X吧！」
https://www.setn.com/News.aspx?NewsID=359228
花蓮震災善款用哪去？觀光、石材業補貼8億遭批亂花錢
https://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/2367649
其實花蓮的模式也跟高雄氣爆一樣
都是所謂合法的運用
但是是不是花在刀口上
人民當然有善意評論的空間
也絕對不是有所謂團體代表
就能代表所有的災民的意見
且事實上委員會的決議應該也是投票制
團體代表能代表多少票？
事實上難道就沒有災民跳出來批評嗎？
許議長呼籲市府尊重氣爆災民對國賠或代位求償的選擇
https://www.kcc.gov.tw/News_Content.aspx?n=47&s=3292
自救會則批評市府亂花善款，包括借用善款進行代位求償如同球員兼裁判、支應律師相關
費用及補助款發放不一等，均讓災民感受到市府的不公平對待；也有災民代表質疑善款基
金管理委員會成員由市府指派，並未邀請災區代表參加，對災區有失公允。
難道這些災民也是你口中的造謠者嗎？
: 問題：災後復原必須兼顧哪些面向？
: 答案：物質面跟精神面都必須兼顧
: 真相：在學理上，一個社會化的群體，以及探究問題的起源本質通常會用系統論來看
: 系統論由小而大分別為個人、家庭、團體、學校、社區、社會到文化
: 每個環節的偏差以及不滿足都會造成問題的產生
: 例如一個搶劫犯，可能源自於自小家庭失和，引起經濟不滿足，學業無法完成
: ，因為學業不滿足而造成失業與貧窮複製，最後造成搶劫的發生
: 解決問題不是治標的給錢就可以，而必須要從家庭面、社區面、心理面等去思考
: 以災害慰助來說，初階的是給救助金，進一步則是考慮社區跟環境文化的影響
: 分別提案去兼顧與協助，所以有許多案子的標的並不是災民本身，而是環境與文化
: 以下幾個被鄉民不停檢討的案子就在是思考物質面與精神面後的產物，
: 他們的服務標的不在於直接受影響災民，而是透過文字、造景、紀錄等產物
: 警惕後人，將經驗傳承，解決深沉的心理困苦，而不是鄉愿的給錢解決
: 高雄市藝術陪伴—氣爆災區心靈重建計畫
: https://socbu.kcg.gov.tw/kcg_gas/index.php?prog=11&news_id=57
: 高雄市氣爆記憶復原專書出版計畫
: https://socbu.kcg.gov.tw/kcg_gas/index.php?prog=11&news_id=58
: 高雄市氣爆紀念裝置藝術計畫
: https://socbu.kcg.gov.tw/kcg_gas/index.php?prog=11&news_id=65
: 你們可以覺得沒必要，但結果是災民覺得有需要，也提案請委員會審查後同意
: 你們如同我本人一樣都不是災民，所以無從替災民決定這些東西合理不合理
: 更不用代替災民去出征願意付出心力的善良百姓
專書出版計畫
一共是一千本
我查了維基百科
市府在數個學校與文化中心開設收容中心，以收容災民，人數最多時，高達1200人
書都不夠分了
且這個計畫【核定金額】135萬110元整
一本書成本是1350元
.......
然後四場戶外展演
分別在103/7-9全部演完
三天內燒光362萬
就三天
請問這些災民看完大秀之後
得到了甚麼安慰？
如果請心理諮商師
同樣三天，我們可以請幾個？
最扯的就是那個裝置藝術
整整3600萬元
目的是
【主要計畫內容】為紀念逝者安靈，闢建憑弔場所，藉由紀念裝置藝術之規劃，讓其他存
活的親人擁有一個追思場所，在心靈上能獲得慰藉及舒緩。
說真的
活著的人要追思故去的親友
不去親友的靈骨塔，不對著親友的牌位
跑到裝置藝術來追思
這是甚麼操作？
要蓋也不是不行
老美蓋九一一紀念碑也是政府出錢
我們自己也有二二八紀念公園
那也是政府的預算
拿善款支出
會不會有哪裡怪怪的？
: 問題：為什麼拿捐款出國考察？
: 答案：沒有這件事
: https://www.cy.gov.tw/CyBsBoxContent.aspx?s=17207
: 真相：監察院的調查報告只有在案由上提到觀光行銷這件事，內容完全沒提到出國
: 主張說拿氣爆捐款出國的只有韓粉跟陳麗娜議員，但沒舉出證據
: 市府也澄清只有出國行銷觀光，沒有將捐款使用於公務支出
: 但洗版鄉民不相信，持續洗版中
你自己貼的報告P17
辦理高雄市政府觀光局108年度1至10月份財務收支抽查案
雄市政府觀光局辦理高雄遊.高雄加油振興觀光旅遊接
待、踩線執行方案、高雄加油東南亞觀光行銷推廣、106
年泰國市場推廣行銷及107年泰國市場推廣行銷等4案，
經查核有：106年泰國市場推廣行銷計畫，因公出國參加
推廣活動，實際行程與預定行程存有差異等情事，經於
109年1月9日函請高雄市政府觀光局注意檢討改進。
另外
有關媒體報導731氣爆善款運用 市府回應說明
https://reurl.cc/2bVgWO
另外，高雄市政府也指出，因石化氣爆的發生，衝擊本市觀光發展，故觀光相關產業之公
司行號當時捐款時，已指定其氣爆捐款供「推廣、行銷觀光用途」使用，因此本府觀光局
運用捐款至國外行銷高雄災區復甦情形，藉以改善本市觀光形象，行程安排以辦理推廣會
、拜訪當地業者為主，穩定海外客源市場，該指定用途捐款全數皆用於行銷推廣活動，並
未使用於公務人員出國差旅費，實無不妥，亦不違反捐款用途。
你這邊說
:市府也澄清只有出國行銷觀光，沒有將捐款使用於公務支出
不但監察院說有這個計畫
高雄市府也承認有人指定觀光用途捐款
但在你口中卻變成沒有將捐款使用於行銷觀光的公務支出
那請問，是這筆指定用途的捐款是用到哪裡了？
還是你要講出國行銷，不等於出國？
: 問題：監察院說拿捐款作為氣爆災害事件無直接關聯之設施維護費使用是否合理？
: 答案：合法
: 真相：勞工局跟消防局動用的款項多數經費是指定捐款，不足部分由非指定捐款協助
: 當時氣爆發生之後被詬病的就是消防隊器材不足，無法偵測氣體是什麼
: 消防隊的許多器材也無法因應爆炸災害的需求，沒有氣體顯示儀等等
: 而勞工局也被詬病缺發勞檢器材，在勞安檢查上常暴露在風險之中
: 所以指定宣款的一個大項目就是捐給消防局、勞工局等單位更換及購置設備
: 而監委所謂的購買無關連的設施維護費就在這邊
: 監察院的報告裡面寫了他們買了紅外線顯示儀、五用型及易型氣體警報器不合理
: 寫說消防隊買消防依跟消防褲不合理，但民眾捐款就是要讓他們買這些的阿？
: 當初就是因為救災器材百百種，就是因為器材不足導致無法及時判別而受災
: 當有錢可以買設備去因應的時候，才又說他不是氣爆直接相關需求
: 我也覺得黑人問號
: 最後就這樣草草的同意市府的回應予以結案了
: 結案資訊：
: https://cybsbox.cy.gov.tw/CYBSBoxSSL/edoc/additional/download/4314
有指定用途我們真沒話好說
但是
你這邊明確的寫出
: 不足部分由非指定捐款協助
我就要問一句
憑甚麼？
事實上這些設備的更換
原本就該是由政府自己編列預算支應的
民眾願意捐錢給政府汰換設備我沒話說
但沒指定用途的，憑甚麼要幫政府補洞？
為什麼不自己拿預備金支應？
為什麼不好好編列預算支應？
: 問題：為什麼拿捐款做代位求償跟聘請律師？
: 答案：善款僅待墊，非支付，訴訟曠日廢時，且九成以上民眾不知道怎樣走訴訟程序
: 真相：九成以上民眾根本不知道要怎樣走訴訟，且訴訟到定讞得花很多時間
: 民眾委託政府求償以及協助訴訟，先把補助款領回去
: 如果訴訟結束之後賠償比補助款高，就補差額，比補助款低就直接補助不追回
: 對於民眾來說，我不覺得這決定有錯，可以讓民眾省掉訴訟的時間壓力
: 而善款也僅是待墊，市府必須編列預算逐年將款項還給善款
: 所以怎麼看都是雙贏的選擇，或許不完美，但也不吃虧吧
不知道怎麼走訴訟程序
多數情況之下
應該是成立自救會
會有些律師自發性的來協助
或者是統一委託律師事務所打集體訴訟官司
且代位求償的邏輯
應該是災民遭逢不幸生活困難
訴訟曠日廢時，等官司打贏賠償拿到，黃花菜都涼了
所以由政府先賠錢，再由政府去跟廠商慢慢磨
這看似很好
問題是善款本身就是善心人士捐助給這些災民的
本來就不需要透過訴訟才能拿到
代墊是代墊幾個意思？
還在那邊講
: 比補助款低就直接補助不追回
是要邀功嗎？
善款除了指定用途的之外
本來不就是要捐給災民的嗎？
再者市政府本身也是屬於當事人
甚至被告人之一
既然代位求償，理論上應該是屬於類似災民代理人的身分
跳過自己不申請國賠
這不公道吧
要不，你們也可以不要代位求償
直接透過善款管理委員會先發錢，解災民燃眉之急
甚至編出一條律師聘僱費用支出
讓災民不用因為龐大的訴訟費用而傷腦筋，也算合理
但政府自己跳下來要代表災民
卻不是真正站在災民的立場去進行訴訟
對災民付出應負的民事責任
這我怎麼看都算吃虧了啊
我這樣講好了
你聘請一個律師
但律師不完全站在當事人的立場去思考
你只拿到一筆原本就該付給你的錢
這樣哪裡不吃虧？
: 最後，回了這麼多，我真的覺得打捐款這議題真的很無腦，你不認同捐款，你可以不用捐
: 即使我辦了這麼多年災害，當了這麼多年社工，莫拉克、氣爆等等事件都是直接承辦
: 但我還是一毛錢都沒捐，不為什麼，就是我沒能力捐，也覺得不需要我的捐款
: 這沒什麼，就是個人價值以及評估而已，但真的不需要針對捐款的人去羞辱他、出征他
: 然後為了個人的利益與嘩眾取寵，而貶低了每一位正在為社會努力的人們
其實版上批評者
少有人在批評高雄氣爆捐款者
多數是在批評這筆善款金額這麼多
卻花在一些奇怪的地方
你直接忽略這點
將這些奇怪的作為連結到每一位正在為社會努力的人們
這些人們感到無辜啊
捐款時誰她媽想得到我這些錢會拿去蓋紀念公園？
會拿去演歌仔戲？
會拿去推廣觀光？
: 你可以不認同，你可以不支持，但真的不需要造謠，不需要將立場與你不同的人視為仇敵
: 事後回想，我真的以身為高雄人為榮，也以當時承擔事件的高雄市政府為榮
: 高雄市政府承擔了幾十年來的問題，無論酸民怎樣帶風向怎樣造謠，依然堅持走對的路
: 不敢說每個政策都災後補助都是正確也必要的，但至少高雄市政府確實是以人民考量
: 不把焦點只放在受傷以及死亡的民眾上面，而是兼顧產業、就業、勞工以及救助等問題
: 傷亡者給慰助，受影響者協助就業，給予店家廠商實際支持不讓他們倒閉造成問題
: 努力招商跟推展產業，讓在地店家以及產業不會受到毀滅而有在起機會
思考這麼多，當然值得讚許
問題是
高雄市府拿的是人民的善款啊
如果政府自己編預算這樣做
我絕對支持
偏偏現在就不是......
: 你可以說高雄不好，你可以說高雄做的不夠，想的不夠廣
: 但把高雄說成貪污、亂搞、騙錢的酸民們，說北七真的只是便宜你了！
我還是這樣主張
既然會有這些疑義
不如修法強制規定，募款前須公告善款指定用途
最好是個別用途需要分開募款
假定今天高雄市府募款前
寫出
1.直接捐助受難者家屬，或受害者
2.演歌仔戲與兒童劇給災民看
3.將氣爆歷程編纂成書
4.蓋紀念公園與紀念碑，供後人憑弔
5.推廣高雄觀光
6.改善消防人員救難設備
7.善款委員會運營
8.不指定用途
那真的有人捐個五百一千萬給政府蓋紀念碑
那我一點意見都沒有
我就搞不懂
現在沒特別寫，就等於默認不指定用途到底是哪招？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.61.95 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1617765966.A.696.html
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主要是市府自己也說
有筆捐款是指定用於促銷觀光使用
如果有人真是指定用途
要這樣花我是沒意見
但出國這件事情應該就是真實存在的
否則就變成政府沒有按指定用途花錢
問題更大
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災民無法定義
那善款是怎麼發到災民手上的？
這邏輯就矛盾了啊
我個人是不相信政府沒有先定義好災民
就直接把前亂發啦
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※ 編輯: hamasakiayu (220.129.61.95 臺灣), 04/07/2021 11:46:22
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【核/修定日期】104.11.09 1屆第6次臨時管理會議核定
【核定金額】135萬110元整
【主要計畫內容】以文字、圖表等資料忠實客觀呈現氣爆事件與災區復建的過程，系統化
彙編相關文書資料。
【辦理期限】已完成。
【辦理情形簡述】本計畫以忠實客觀呈現高雄八一石化氣爆此一歷史事件為出版方針，廣
泛蒐集救災與重建歷程之文書圖表資料，依救災、安置、扶助、重建等軸線編輯，集結成
《高雄八一石化氣爆工作實錄》一書，同時為使生命的存在有跡可循，訪談22位傷者與罹
難者家屬，透過回顧和感念來撫慰傷痛。本書於105年7月31日出版，105年11月編印第2版
，共印製1000本，提供機關、學校及團體索閱。
我有點好奇
訪談時有沒有給人訪談費啊XDD
※ 編輯: hamasakiayu (220.129.61.95 臺灣), 04/07/2021 11:47:51
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