Re: [情報] 新卡 - Cabal Tome

看板Hearthstone作者 (Bruce)時間8年前 (2016/04/02 00:11), 8年前編輯推噓40(42推 2噓 68→)
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※ 引述《apologize (人生在世很愜意)》之銘言： 等改版真的等到望穿秋水 ResidentSleeper 這個充滿祕密勝跟咆哮德的版本真的很令人厭煩 BrokeBack 剛好清明節連假 手癢就想來回一篇 歡迎討論 : 我覺得這張根本就是廢卡。 : 1.相較於德魯伊的滋補術，這張根本價值比抽三張牌還要不如。 : 德魯伊這張牌組之前我祖咆嘯德有放，但是光是你放這張可以抽三張就虧了節奏。 : 更何況還可以啟動去補水晶。但是你放滋補術就注定要虧節奏。 : 知識古樹是體質太好，抽兩張CP值太高，T9又有潛在咆嘯爆發。不解也不行。 你在第一個論點中，忽略的就是"價值"(Value)的考量， 你之後的論點中也很多忽略這一點， 一般爐石玩家的共識中，Value的定義就是:以少卡換多卡， Tempo(節奏)的廣義定義:以少的水晶做多水晶的事情， 換而言之 你在使用抽牌卡:秘法智力/滋補術/疾跑 的同時，就已經在虧節奏了， 但同時你也贏得卡差也就是贏了Value。 我想講到這邊你應該會覺得根本都在講廢話，但其中有一點很多人很容易忽略， 尤其是玩中速牌跟玩競技場的玩家，那就是Value能詳細分成"手牌"和"牌庫"兩層面。 對於像冰法、咆哮德、魚人聖這類型的牌，你根本不在乎你牌庫有多少張牌， 因為在你抽乾牌庫之前，勝負就會分曉，競技場亦然。 但在控制牌組則完全不是這麼一回事，打到牌乾是家常便飯， 牌庫多一張少一張都很關鍵。 舉個最簡單的例子，法師的祕法智力，3費抽2張: Tempo-3水晶，手牌Value+1，牌庫Value卻是"-1"； 因為祕法智力本身無法影響場面和血量，因此放入一張祕法智力， 等於你牌組只有29張牌，這就是壓縮牌庫的概念。 另一個例子是牧師的思想竊取，從你對手的牌堆中複製2張牌，放到你的手中: Tempo-3水晶，手牌Value+1，牌庫Value是"+1"。 因此思想竊取在控制對戰中扮演極度重要的角色，因為你放了這一張牌， 等於你的牌庫有31張牌(除非沉海底)。 你在第一個論點就是忽略了"牌庫的Value"這一點。 當然祕法智力和思想竊取這兩張牌是各有優劣， 祕法智力是抽自己的牌，自己的牌是自己組的，所以配合度也相對高，且穩定； 思想竊取則是可以贏得牌庫的Value，偶爾可以靠賽拿到一些很神的combo， 比如說保安官+卡巴等等。 : 2.相較於盜賊的疾跑，盜賊有準備疾跑補充手牌，不至於太差。 : 還有盜賊低費解場很強勢，搶節奏很強。 疾跑跟滋補術基本上定位相同，疾跑會熱門主要是因為賊有準備， 而且賊打combo的時候就是瘋狂的燒牌，搶完節奏之後補充一下手牌Value。 : 3.期望值方面根本不如滋補術，給三張法術卡只要給一兩張廢卡，根本就完完全全虧節奏 : 想想看你構築時會放廢卡嗎？但是給三張隨機法術會給廢卡機會。 : 至於 5/6/3 發現卡片，幾乎可以三張卡片選一張叫符合場面的。 : 可是給三張隨機法術，中間夾帶一兩張廢卡怎麼辦？ : 附帶一提，法術幾乎沒占場效果，除了傳送門、鏡像體...等之外。 : 你自己拿牌去解場也很被動。 我不曉得你期望值要怎定義，機率你可以算，但是該變量你很難去明確定義， 我會寧願用更模糊的說法，比如說實用性等等。 以單純可以量化的TEMPO和VALUE來說吧， 滋補術:TEMPO-5，手牌VALUE+2，牌庫VALUE-1； 新卡Cabalist's Tome : TEMPO-5，手牌VALUE+2，牌庫VALUE+2。 滋補術可控制，新卡隨機憑運氣，優劣就在這而已。 滋補術會用在需要壓縮牌庫的牌組，中速，或者類OTK(一回殺)的牌組； 新卡則是用在控制牌組。 P.S.滋補術還能選擇跳水晶，考慮多一個選擇又是另一回事了。 這邊必須要說老話一句， 爛的不是"____"(某張卡)，爛的是"____"(某職業或某牌組)。 舉個例子，爛的不是"妖術"爛的是"控制薩"。 我認為以目前來看，爛的是控制法，而不是這張牌， 假如新版本控制法成為主流，應該必放這張牌。 至於5/6/3的強力是大家都有共識的，大約可估成TEMPO-1，手牌&牌庫VALUE+1。 你在論點3.中提及了如果拿到廢卡怎辦，那你也可以說，那我拿到神卡怎辦? 這種問題最簡單就是去做取樣，像之前博物館館長剛出的時候，我也取樣過。 我簡單看了一下，目前法師有29張法術， 個人認為爛的有: 魔爆術、鏡像、法術扭曲者、氣化、龍之吐息、冰霜長矛。6/29 = 20.7%。 其他我看過都覺得不算到很爛，所以剩下就只是能不能拿到你剛好要的了。 如果玩喚燄法可能不是直傷都覺得偏爛，但如果是玩控制法， 一些像是複製、麥迪文回音、火焰長矛都很不錯的。 : 4.對法術有相依性的角色，法力龍鰻、巫士學徒、幻焰者、大法師之類的。 : 相較此卡，搭配性質太低了，不如放一堆低費法術比較實在。給你五費用好了。 : 下一回合對手沒辦法清光檯面這場幾乎都要輸了，有沒有這張沒什麼差別。 第4個論點前半你討論的是搭配性，前述說過了，這張牌主要會用於控制牌組， 控制牌組通常有很多強調單卡價值的卡，比如說聖光炸彈、弗丁等， 就算他沒啥搭配性，因為單卡價值高依然會是控制牌組常客。 後半你敘述怪怪，是要說"下一回合沒辦法清光對手檯面"吧? 如果是這樣，就是個假議題。 你本來就不會在對面有很好的場面控制的時候去做虧節奏的事情， 你會想要毒藥、剔骨、爆刀，而不是疾跑。 在控制對戰中通常會有給你喘息的時間，兩邊只按英雄能力跳恰恰， 或者就是下沒啥威脅的生物，這時候才把這張打出來， 當然你放了這張卡就不會放太多虧節奏的卡，一定會放一些能搶節奏的卡囉。 : 5.有鑒於傳送門花2費減3費，這張隨機性伴隨著不穩定性，根本就比滋補術還廢。 : 不如 4 費隨機送 3 張牌在構築上才有機會。 BZ設計爐石這遊戲有一項基本原則，1卡=2費，任何相同效果的卡， 如果多加上抽一張卡的功能，往往要多2費，例如:黑暗炸彈和憤怒之錘。 有興趣可以a我作者，我之前的文有比較詳細算過這件事。 新卡能給你牌庫的VALUE，就這一點已經很強了，以控制牌組來說的話， 想要設計成4費只能說太天真了，不過我們都看過爆爆博士了， 好像多出幾張做壞的卡也不意外，偉哉BZ。 : 結論，我預估根本就是廢卡，歡迎打我臉。 結論就是你搞錯了，這張是控制的好卡，以目前的主流法師來說，確實是廢卡。 爛的不是新卡，是控制法。希望新META能有主流的控制法，狠狠打我臉zzzzzzzz。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.42.15.246 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hearthstone/M.1459527062.A.35F.html ※ 編輯: annboy (114.42.15.246), 04/02/2016 00:13:41
推
04/02 00:17, , 1F
可是瑞凡，複製跟麥迪文回音都退環境了...
04/02 00:17, 1F
推
04/02 00:17, , 2F
現在的控制法很強的啊...從經典強到現在了
04/02 00:17, 2F
→
04/02 00:17, , 3F
只是現行控制法沒有擺這張的空間就是
04/02 00:17, 3F
你想要說的是冰法吧，我印象中換怪解場贏牌差的控制法師沒成為主流過，比較接近的 大概是有陣子很盛行疲勞法。
→
04/02 00:18, , 4F
2費抽3費抽2,7費抽4,那5費給3張也自合比例,可是沒減
04/02 00:18, 4F
→
04/02 00:20, , 5F
費做一次抽牌要場面大優沒壓力才會敢賭,不然光解場
04/02 00:20, 5F
→
04/02 00:20, , 6F
都可能用光水晶了
04/02 00:20, 6F
我覺得設計合理阿，不到OP，算是還不錯。
噓
04/02 00:21, , 7F
只有我覺得一直看到 value 很煩嗎 說中文?
04/02 00:21, 7F
→
04/02 00:23, , 8F
這篇才是把兩三句話說完的事打成一大串
04/02 00:23, 8F
我文字能力不好，沒法壓縮成三行，所以就多回了一篇文。
→
04/02 00:23, , 9F
你講了那麼多，阿結論就是廢卡阿....
04/02 00:23, 9F
我哪有說是廢卡，我說在控制牌組是好卡阿，妖術也是好卡阿，可是現在主流的薩滿就只 有快攻薩，中速薩圖騰薩嗜血薩這類的不夠強。 ※ 編輯: annboy (114.42.15.246), 04/02/2016 00:31:57
→
04/02 00:24, , 10F
控制是要多控?冰法不算控制毫無反應就是一個冰法?
04/02 00:24, 10F
嚴格來說不算是，冰法不太在意卡差，只要活著抽到足夠傷害噴死對面就好，我認為算是 類OTK牌組。如果要快攻中速控制3分法去分類的話，那應該算在控制。
→
04/02 00:24, , 11F
如果你牌優都沒了缺手牌,其實3費抽完能做的事情比5
04/02 00:24, 11F
→
04/02 00:25, , 12F
費多(假設在10水晶抽)
04/02 00:25, 12F
你是用祕法智力來跟新卡比較吧，你的說法就代表你比較在意節奏， 新卡的作用就是要贏牌庫的卡差，看需要吧。
→
04/02 00:25, , 13F
簡單說這就跟我打控戰 冰法根本垃圾DECK差不多意思
04/02 00:25, 13F
→
04/02 00:26, , 14F
牌廢不廢通常不能由單一去看 首先看設計合不合理
04/02 00:26, 14F
→
04/02 00:26, , 15F
合理之後剩下有沒有用就看meta 大部分如此
04/02 00:26, 15F
→
04/02 00:27, , 16F
控制法有很多種 打牌差的類型這張就會很好用
04/02 00:27, 16F
→
04/02 00:28, , 17F
像現行的一些回音法生物比較多 這張就有塞的空間
04/02 00:28, 17F
→
04/02 00:28, , 18F
可以補上他法術比較單調的部分
04/02 00:28, 18F
恩對跟我想法差不多，我個人是蠻期待這張卡，回音法倒是蠻久沒玩了。
→
04/02 00:32, , 19F
他所謂的控制應該不包含冰法這種OTK吧
04/02 00:32, 19F
→
04/02 00:35, , 20F
但靠牌庫價值壓死對手的打法 下一版少了複製跟回音
04/02 00:35, 20F
→
04/02 00:36, , 21F
尤其複製在這種打法幾乎是必放卡吧
04/02 00:36, 21F
我忘了複製要退場唉唉，不過其實也還好，像是控制牧會放奧環這種搶節奏翻盤的， 也會放思想竊取贏卡差的，反正也不會全部都放贏卡差的，還算值得期待啦。
推
04/02 00:37, , 22F
這篇講得滿清楚的R
04/02 00:37, 22F
推
04/02 00:37, , 23F
這篇的觀點很正確
04/02 00:37, 23F
推
04/02 00:40, , 24F
蠻同意這篇的, 單看費用和效果其實這張卡算很不錯了
04/02 00:40, 24F
→
04/02 00:40, , 25F
冰法其實算Combo套牌，跟控制差在如何收尾
04/02 00:40, 25F
關於冰法算不算控制套牌這點其實一直有些模糊，因為早期三分法他會被歸到控制去， 後來出現比較多OTK啦、疲勞比較多元之後，就比較常被歸到COMBO或類OTK這種。 控制也有斬殺收尾啦，老爸或里諾術的炸雞壓倒無面等等，只能說不是主要獲勝手段， 冰法的話不用法術噴臉基本上無法贏啦，我最主要基於這一點才不把他歸到控制牌組。
→
04/02 00:40, , 26F
接下來就看有沒有適合他的牌組和meta
04/02 00:40, 26F
同意，孤掌難鳴。
推
04/02 00:43, , 27F
爛的是控制法 +1
04/02 00:43, 27F
真DER QQ
→
04/02 00:44, , 28F
就跟 控制薩爛 並不是妖術這張卡是廢卡的理由
04/02 00:44, 28F
還有 51 則推文
還有 25 段內文
→
04/02 13:13, , 80F
value量化其實很合理吧 只是要量化的標準還沒定義
04/02 13:13, 80F
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04/02 13:14, , 81F
只有一些比較普通的比較方式 但是玩家還是會想辦法
04/02 13:14, 81F
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04/02 13:14, , 82F
做出價值上的判斷 畢竟強度就是看價值高低
04/02 13:14, 82F
→
04/02 13:14, , 83F
而環境則是影響整個牌組的適應性
04/02 13:14, 83F
量化主要是拿來評價單卡，能不能在下個META出頭就等出完再說吧。
推
04/02 13:22, , 84F
推觀念和分析
04/02 13:22, 84F
推
04/02 13:28, , 85F
應該是說量化很合理，但是不太能用量化的結果來評斷
04/02 13:28, 85F
→
04/02 13:28, , 86F
卡片的優劣這樣，尤其是不同職業根本不能比
04/02 13:28, 86F
→
04/02 13:29, , 87F
所以才覺得用滋補術跟這張在比蠻怪的
04/02 13:29, 87F
很多卡的設計原理是相同的，尤其是經典卡，所以即使是不同職業也能做某種程度上的比 較。至於該卡能不能出頭就是看有沒有適合他的牌組，畢竟新版的META完全是未知數。
推
04/02 14:16, , 88F
我前面也算過可以参考看看，卡本身算1費大部分都符
04/02 14:16, 88F
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04/02 14:16, , 89F
合我上面說的數值
04/02 14:16, 89F
推
04/02 14:18, , 90F
Ex:秘法，疾跑；懲擊，炸彈；聖光，治觸
04/02 14:18, 90F
你這篇文剛發的時候我就看過了，剛才又看了一遍，重新思考一遍。 一、先比較一下你我的定義: (1) 你:定義單卡價值1費=>推出抽卡功能值2費 我:單卡價值2費，抽卡功能值2費。 其他功能的功能費用比基本上都是從這樣去推演。 (2) 你定義的直傷標準是1費=1傷 我定義的直傷標準是黑暗炸彈，傷費比=0.75 (3) 從你的定義出發，黑暗炸彈、毒襲、月火術三張牌都是符合標準。 從我的定義出發，毒襲和月火術的傷費比都是0.50，屬於偏爛。 二、你的定義會出現一些問題在於把兩張牌合在一起看的時候: (1)打黑暗炸彈=>1卡2費3傷 (2)打毒襲，接月火術=>1卡2費2傷 (不考慮牌庫張數) 你的定義中多燒一卡可以給你1MANA的TEMPO，多抽一卡卻要虧2MANA的TEMPO，在這種情況 下會出現一些BUG，同樣都在你標準卡內的三張牌組合使用會出現不同的效果，代表這標 準有瑕疵。 從我的定義來看，因為毒襲和月火術傷費比低，所以比黑暗炸彈弱。 三、整體來說你的法則蠻準的，我想了很多組合很多情況下都很準確，很有可能你說的 就是BZ最初的設計原理，但這原理在抽卡牌跟非抽卡牌連著用的時候會有問題。 歡迎討論。
推
04/02 14:39, , 91F
的確是可以從設計原理的角度做比較，但是像原原po覺
04/02 14:39, 91F
→
04/02 14:39, , 92F
得因為滋補沒人用，所以這張是廢卡的邏輯就十分詭異
04/02 14:39, 92F
我在想沒知識古樹大家就會考慮放滋補了。
推
04/02 15:09, , 93F
觀念正確，不知道value tempo根本不是這篇的問題
04/02 15:09, 93F
對R，我也覺得很常用阿。 ※ 編輯: annboy (114.42.23.84), 04/02/2016 16:35:09
推
04/02 19:31, , 94F
這篇觀念很對 另外value的觀念在打控制牌組的時候非
04/02 19:31, 94F
→
04/02 19:31, , 95F
常重要 很多人卻因為不會玩控制 中文剛好也沒相應
04/02 19:31, 95F
→
04/02 19:31, , 96F
的常用字而忽略了
04/02 19:31, 96F
英文台要多看R
推
04/02 21:56, , 97F
你所說的bug,我是覺得抽卡價值本來就不單看手牌量
04/02 21:56, 97F
→
04/02 21:56, , 98F
你的例子看起來黑暗炸彈傷害多一點
04/02 21:56, 98F
→
04/02 21:57, , 99F
但是毒襲月火多濾了一張牌,不能單純看手牌沒變
04/02 21:57, 99F
→
04/02 21:58, , 100F
就好像你不會認為毒襲跟憤怒(抽牌)和法師天生技等價
04/02 21:58, 100F
→
04/02 22:02, , 101F
同樣2費1傷,手牌不變,很多情況我們會選擇多濾一張
04/02 22:02, 101F
→
04/02 22:05, , 102F
當然一開始你就是從Value來討論
04/02 22:05, 102F
→
04/02 22:06, , 103F
但是我覺得抽牌的價值用這樣來看有點被低估
04/02 22:06, 103F
從我的觀點去看，我認為毒襲跟月火術和法師的天生技是相同價值的，因為放毒襲的那個 位置，可以想成說是放成另一張牌，然後你只是在抽到毒襲的那一回合抽到你打了毒襲之 後的那張牌，所以一般牌組大概不太會想放毒襲這種卡，剛好賊很吃COMBO，這種可以 拿來COMBO又能不減手牌量的算不錯用。 我覺得癥結點就是在"卡本身的等效水晶"跟"抽卡的等效水晶"到底要怎麼算的問題，這個 問題大概是無解，就只在定義的差異。 我覺得你說的法則真的很準，我真的覺得BZ就是按照你說的設計卡片，可是我覺得我的算 法比較能區分出單卡的強度。 BTW，快速治療脫離你的法則了，大概每個人都說牧師怎麼沒有治療法術，急就章就做了 一張OP卡出來吧 4Head。 ※ 編輯: annboy (114.42.23.84), 04/03/2016 00:15:22
推
04/03 03:31, , 104F
盜賊放毒襲也不是為了combo，是為了壓縮牌組，其實
04/03 03:31, 104F
→
04/03 03:31, , 105F
就跟戰士放猛擊的意思差不多
04/03 03:31, 105F
推
04/03 15:07, , 106F
沒錯，這種壓縮（濾牌）效果其實很重要但是value可
04/03 15:07, 106F
→
04/03 15:07, , 107F
能看不出來
04/03 15:07, 107F
→
04/03 15:15, , 108F
就像有時候你會為了湊combo或抽解牌打自己或盾對方
04/03 15:15, 108F
→
04/03 15:15, , 109F
手下
04/03 15:15, 109F
→
04/03 15:18, , 110F
以value來看卻是假純負效益
04/03 15:18, 110F
→
04/03 15:37, , 111F
多打一個假。不過總之就像你說的定義不同，很難有
04/03 15:37, 111F
→
04/03 15:37, , 112F
完全適用的一種算法
04/03 15:37, 112F
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