Re: [討論] 關於遵守法律
※ 引述《inflames (Utopian Realist)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 你沒有弄清我的問題
: 我想講的只是很基本的概念問題：The authority to exercise force
: is not the force itself.同樣地，The right to enjoy interest is
: not the interest itself.
概念的問題一點都不基本
好比說電視這個概念
最早，電視就是黑白的
你講電視，就是指有黑白螢幕的機器
後來電視有了彩色版本
大家會特別把彩色的電視機稱作彩電
現在，所有的電視都是彩色的
電視這個概念也變遷了
反而黑白的版本，大家要稱作黑白電視
概念根本不是穩定的
它所指涉的現實也一樣不穩定
你把force和authority分開也是一樣的道理
force與authority是否是兩個不同的概念
是取決於你用這兩個詞去指涉什麼
什麼樣的force？哪種authority ？
放諸古今中外都是兩回事嗎？
它可能是兩回事、可能是一回事
端看具體的內容脈絡是什麼
你不能先給結論之後才開始思考問題
: 舉個例子，法院可以發傳票叫你去，但不是發了傳票你就一定會到庭，
: 否則拘提、逮捕的規定就不會存在了。這樣有沒有比較清楚？
我舉個例子
http://en.wikipedia.org/wiki/Trial_by_combat
這裡的force與authority還是兩回事嗎？
你的定義要加上很多很多你沒說出的前提條件
很多很多
: 你要說我抹煞了差異性，我承認，但請你說明何以這些差異能取消其間
: 的區別。事實是，你混淆了「法律規定『法官說了算』」（應然）與「
: 所以現實上『法官說了算』」（實然）這兩件事了。
我的說法很單純
法律"沒有"規定法官說了算，法官應依法律
法官事實上的超越他應得的權威性是某些現實條件促成的
我想我沒弄錯
反而是你弄顛倒了
: 至於「當大法官與行政院或立法院槓上的時候，誰有authority to
: exercise force？」之類的問題，不過是很單純的語意問題，如果我當
: 初措辭是「the authority to have force exercise」，你就不會舉這
: 種例子了。
所以你所謂"法官有authority to exercise force"的"法官"
到底是指什麼？
我國的憲法
規劃的是司法國還是法治國？
: : 所以我才會質疑你
: : 你所說的「人民自動自發守法」，根本不是個嚴謹的說法
: : 人民出於某些動機做了某行為（1）、
: : 此行為若進入審判將被判決為合法（2）
: : 法律的應然命題操作只出現在（2）這個階段
: : 換句話說，只出現在你的想像裡
: : 為什麼讓國家獨占審判權？
: : 不就是因為國家獨占了武力？
: : 或許精準點，應該說國家獨占武力，所以她有審判權
: : 審判確定的那一刻、國家的強制力也就一併來了
: : 判決的說理說服力和國家的強制力是互為表裡、互相強化的
: : 你光看應然面的觀念與說理，看不到它應然面的全貌
: : 因為強制力的發動與擔保，本身也具有說服力，
: : 應然有某部份是實然提供的
: : 反之亦然
: 「人民自動自發的『守法』」的意思是，他把法律當成一回事，並試著
: 使自己的行為合乎法律的規定。換言之，我指的是「試圖遵守法律」的
: 「行為」，而不是「確實合乎法律」的「結果」。
: 比方說，一個人在十字路口，他看到紅燈所以停下來，看到綠燈就走過
: 去，結果被警察開了紅單，因為他其實是色盲。儘管結果是違法的，但
: 他確實自動自發地，試圖遵守法律。
這個部分是討論的重點
我認為你舉的例子是非常極端的例子
我不認為"試圖守法"這個過程有你說的這麼常見
我前面舉過王永慶的例子
王永慶不偷不搶
難道這意味著每當王永慶經過他人財產前面時
都要考量一下"恩...法律說不能偷不能搶喔...我不能把這台賓士開走" ？
那他每天在街上走，豈不累死了？
你明白了嗎
我們不能羅織人行為時的心理過程與狀態
我撿錢的例子也一樣
地上有一塊錢
我從旁走過
這並不意味著我"自動自發的守法"
這是第一層次的問題
第二層次的問題是人民就算真的有試圖遵守法律
那也是徒勞的
因為法律怎麼解釋、事實會被怎麼解讀
根本不是行為人本人可以置喙的
"人民試圖遵守法律" 裡面的 "法律" 一詞
根本不是嚴格意義上的法律
從而試圖守法只是一個 "感覺或直覺" 而不是如你說的一種自律的評估過程
: 其次，「應然有某部份是實然提供的」或「國家獨占武力，所以她有審
: 判權」這種說法的錯誤，用法理學的術語說，是混淆了validity跟effect
: ，正如你在前面一直沒有搞清楚，authority跟force的區別。
: 要先承認有個東西叫做法律（這是就validity而言），才能說執行（或怠
: 於執行）法律（這是就effect而言）。如果不是先有「法律」的概念，就
: 不能說「強制力擔保法律的執行」。
這不是沒搞清楚
不是要反對你區分兩個概念、搞二元論
而是要反對你禁止兩者在論理上有所牽連與相互作用
、甚至可能成為相同概念的可能性
我不反對分立性
我反對的是你那種靜態的、固著的分立性
: : 你是唸法律的
: : 不妨可以告訴我
: : 法律有哪一條說了法官應該追求正確的判決？
: : 認錯就不用了
: : 我沒有這麼說
: : 我的意思很單純
: : 你說裁判規則解決了效率問題
: : 我認同啊
: : 我只是說如此一來，你如何兼顧審判的效率與正確性？
: : 如果你也確實認為審判的正確性跟效率一樣重要
: : 打折的效率還可以接受，打折的正確性又是什麼？
: : 這是不能說的秘密
: : 幸好
: : 打折的正確性可以靠國家的強制力的影響補足其說服力
: : 這也是真正運作的情況
: : 但偏偏你又要把兩個分開談
: 依法審判原則。憲法第八十條明示之，民事訴訟法第四百六十九條第六款
: 、刑事訴訟法第三百七十九條第十四款宣示之。
: 法官必須追求正確的判決，「追求正確判決」卻也不是司法審判的唯一目
: 的，其他目的，例如法安定性、法治程序，或「追求當事人信賴之真實」
依法、判決備理由並沒有要求要正確
經驗法則、論理法則事實上也不能保證正確
而只能保證它符合通常的經驗與論理
更何況
審判的各個目的是互相衝突的
我前文就說過了
打折的正確性還能說是正確？
正確與否，不是喊喊口號就能了事
我不是問我們應該或不應該追求審判正確性
我是問，我們有法律強制我們非做到不可嗎？
: 「追求程序利益與實體利益平衡上的法」；另，強制力無法補足說服力，
: 不然你以為「司法不公」都是讓政客喊爽的、喊假的嗎？
強制力當然可以轉變為說服力
引用判決先例就是最好的例子
我國的判例制度更是
應然實然有其結構上的交織
: 我一開始所說的僅僅是要指出，「追求正確判決」這件事情是不能被完全
: 放棄的，至於它應該被實現到什麼程度（或者說在現實上頂多能實現到什
: 麼程度），這個當然是很值得討論的。
我不否認我們之中很多人在感情上希望這麼做
我是指平心而論，追求正確的判決並非法官的法律義務
當然，事實上也做不到
法官的專業資格也並不強調這一點
: 其實，任何建構、運作或利用司法制度的人都應當認知到，審判是紛爭解
: 決機制的一種，它有自己所要達成的目的，而一如其他機制，它也有缺陷
: ，它也受到現實上種種因素的限制。
: 這個在林鈺雄教授的教科書跟邱聯恭老師的口授筆記，都是一開始就提到
: 了吧？而「法官想當神」，不正是因為想當神的法官忘掉這些前提，才變
: 成你口中「法律的亂源」？
我並不是要指摘審判竟然無法正確
我只是希望大家承認審判的絕對正確是不可能的、承認自己力有未逮
不要打高空、講理想
甚至把口號當現實
: : 呵呵
: : 說的好像你知道什麼是真相一樣
: : 那真恭喜你了
: : 不照你的方式講理就不算講理？
: : 最好是
: : 事實是
: : 專制政權所能達成的意見一致性，遠遠超乎自由國家的水準
: : 自由國家內部的意見，極化的比專制國家更嚴重
: : 不要再用「想當然耳」的方式做論證了
: : 現實比你能憑空想到的複雜多了
: : 納粹的立場你懂多少？
: : 你的祖先入過納粹黨？
: : 老是站在別人的對立面
: : 是看不清別人的
: : 後現代、納粹都一樣的道理
: : 多看些不同口味的書吧
: : 哈特、奧斯汀對歷史的影響並沒有你想像中的大
: : 憤怒對歷史的影響，也沒有你想像中的小
: : 你明知不能斷得乾乾淨淨，何以可以當作兩回事談？
: : 要是我明知權力與物理力量並非獨立的兩個系統
: : 我會說，我把權力獨立出來看，也只是為了說明方便與簡化問題，
: : 本身沒有真理性
: : 真的要認真談，還是得一併處理
: : 你明知兩者不是獨立系統
: : 還偏偏喜歡駁斥把整體當作單一系統的觀點
: : 又把簡化過的問題當作原來的問題本身
: : 到底誰是騙子？
: 沒有人能否認憤怒對歷史的影響。昨天上午，回這篇文章之前，我才在念德
: 國史，SDP打開窗戶大喊「德意志共和國」的那段，以及同一時期在憤怒中
: 「大量製造」的十一月罪人。
: 不過這都是題外話，扯這些只是要指出：你沒有針對問題本身回答。專制政
: 權能夠達成的意見一致性，在二戰以致於戰後幾十年的台灣史，已然顯明，
: 儘管「舉國一致」幾乎是不可能的。
: 但問題不在於多少人贊同或多少人反對一個政權。問題在於，並不是打從心
: 底認為誰是錯誤的，它就是錯的；光是「認為是錯的」是不夠的。
這點我跟你的看法不一樣
除非你能告訴我對錯的判斷方式
就是你要告訴我真理在哪
否則，你根本無法區分 "錯" 和 "認為是錯的"
"錯" 也是某種 "認為是錯的"
二者只是 "你看不出區別" 而不是真的沒區別
: 說一句難聽點的，如果我打從心底認為你是錯的，是不是就能在這裡公開對
: 你罵髒話？
我可以提醒你
我們正是打從心底認為殺人是錯的
就殺了陳進興
很多事情我們會反省
可是真正恐怖的
是那些被我們認為理所當然就做了的事
: 其次，我所謂「兩回事」，意思是「它們不是同一個東西」，the authority to
: exercise force is not the force itself. 我從頭到尾只想要指出這個
: 基本概念而已。
你是要說它們不具有相同的概念內涵吧
: 我從來沒有主張它們可以分開討論。請注意，我曾說過：「正因為認知到
: 法律幾乎必然以國家暴力為後盾，法律與物理力量之間的關係，才會是問
: 題所在。」
: 請就事論事，不要東扯西扯，把我沒說的話塞到我嘴裡，離題了還講重話。
當我主張應然有某部分由實然產生
你不是就說那是錯誤的嗎？
基本上我不知道你是不是二元論者
但我不是
我不會認為語詞背後有個絕對的意義擺在那等我去發現
以我的想法來說
the authority to exercise force is not the force itself
這句話在欠缺一定量的經驗內容與前理解的脈絡時
根本沒有任何意義
或者說，它可以被解為任何意義
而你就是在特定的脈絡下堅持它的意義是固著的
這跟你的經驗背景或學經歷很有關
但你誤以為這是無需脈絡的
換句話說︰是理所當然的
而我只是就事論事、就話論話的告訴你
我看不出來
兩個詞的概念內涵
必須要置於特定的脈絡下，它們的意義才會相對的穩定下來
--
法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
http://blog.yam.com/juotung
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◆ From: 220.130.135.55
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