Re: [新聞] 北捷20年砸1兆元蓋5條線 本業到現在

看板MRT作者 (Xiao8)時間7年前 (2017/06/29 23:39), 7年前編輯推噓21(22推 1噓 197→)
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※ 引述《ckTHU (XD)》之銘言： : → ctx705f: 讓我們繼續關心沒人搭還要蓋的高捷 06/28 07: 48 : 原本是有事在身難以回覆，不過看到最近這幾篇許多回應很有趣，決定來認真討論一下 。 : 推 whyooo: 5條路線，那來的1兆？ 06/28 09: 27 : 推 whyooo: 明明就只有7700億 06/28 09: 29 : 1. 行政院於民國 75 年 3 月核定臺北都會區大眾捷運系統初期路網 : 從 77 年北投機廠動工開始就好，過去軌道相關建設都不計，有考慮 CPI 嗎？ : http://estat.dgbas.gov.tw/cpi_curv/cpi_curv.asp : https://www.dgbas.gov.tw/point.asp?index=2 : 試算到 105 年均，漲幅 = 64.12 ％ : 以購買力換算，初階路網 4444 億，在去年來看是 7293 億 : 這都還不採計六線齊發的初期路網，後續其他路線的工程 : → jago: 其次大額定存年息0.29%(以台銀為準),逐年定存一年利息也不超 06/29 09: 33 : → jago: 過20億(利息所得還要扣稅) 06/29 09: 33 : → jago: 反觀北捷營運20年累積收益900億,平均一年幫政府收益40多億 06/29 09: 34 : → jago: (這還只是算得到的錢),無法量化的社會經濟/觀光/交通價值又 06/29 09: 34 : → jago: 可觀了。說北捷賠錢貨?繼續自欺欺人吧 XD 06/29 09: 34 : 其實北捷納入外部效益，對北台灣的挹注絕對是相當大的，不過利率部分希望你參考 : 2. 中央銀行公告之歷年利率，至於下列數據從 68 年起，是方便對照北鐵地下化對照 : 民國 中央銀行利率(期底) 銀行業牌告利率(期底) : 年月 重貼現率 擔保放款融通 一個月期存款 一年期存款 : 68 11.000 12.500 9.000 12.500 : 69 11.000 12.500 9.750 12.500 : 70 11.750 12.750 10.250 13.000 : 71 7.750 9.000 7.000 9.000 : 72 7.250 8.500 6.500 8.500 : 73 6.750 8.000 6.000 8.000 : 74 5.250 6.250 4.750 6.250 : 75 4.500 5.500 3.500 5.000 : 76 4.500 5.500 3.500 5.000 : 77 4.500 5.500 4.250 5.250 : 後續請自行參照 : http://www.cbc.gov.tw/public/data/economic/statistics/key/interest-y.pdf : 3. 優先建設之衍伸性經濟效益，難道也不用考慮當初政策的機會成本？ : 如版友有興趣，我們可以來開個工作坊統計一下地區間的軌道建設經費差異 : 推 whyooo: 這篇都告訴大家了，人這麼多，還賠 06/28 10: 02 : → whyooo: 所有縣市都將大賠 06/28 10: 02 : → whyooo: 還要蓋嗎？ 06/28 10: 02 : → whyooo: 這篇新聞原本是想表北捷，結果反而點出將來問題 06/28 10: 03 : → whyooo: 既然各縣市都要賠錢，反而讓錢沾更不好推 06/28 10: 04 : 推 whyooo: 媒體應該要從北捷成功經驗著手，點出捷運正面意義 06/28 10: 08 : 從這個例子不難看出，如果一個國家，在政策制定背後的精神缺乏目標且不明確 : 只會招致社會價值觀錯亂，既得利益者有機可趁，甚至盤據 : 台灣應該要反思所謂「台北先行，台北經驗放諸全島」的政策思路 : 因為到頭來，只有不到台灣總面積 1% 的北市因資源集中，擁有足以支撐的特殊環境 : 政府也放任特定區域在理應機會平權的交通、教育醫療、產業就業等，全面性壟斷與擴 張 : 然後不明究理的聲音，將會不斷拿台北標準，來檢視台灣其他區域 : 匪夷所思的是，這些聲音還經過台北媒體日夜不停的播送、放大，使社會僵化 : → kenro: c大，在很多版都看到您的大作，推廣你的理念是好但還是回歸 05/12 00: 46 : → kenro: 論述講太廣就太偏了，且有些話題變成引戰而歪樓，其沒必要 05/12 00: 47 : → kenro: 只覺得您如也能單從軌道來論應該蠻有意思，國土規劃太廣遠 05/12 01: 04 : 也許會有人認為軌道交通跟首都機能移轉，或是跟國土規劃離的太遠 : 建議可參考幾天前於八卦版分享針對國土規劃，日本國土交通省的翻譯文 : 竊以為跟軌道是深度相關的，這影響到政務官，社會輿論怎麼思考，與執行 : 首都機能移転の効果 https://goo.gl/xQ6j36 : https://www.facebook.com/NCPBT/posts/1600872989924200 : 比如以下章節： : 1＊以東京為中心的社會結構之改革 : (1) 打破以東京為首的排序觀念 : (2) 促進區域自治 : 2＊確立對應政治‧行政系統之新觀點 : (1) 促進政治‧行政之改革 : (2) 政策立案視角之變化 : (4) 設立領先的制度及其應用 : 3＊全新的經濟發展 : (2) 加強相關社會資本之經濟成效 : 「而為了札幌奧運，在當時人口才剛破一百萬不久的札幌建設地鐵， : 即使到現在人口增加到將近170萬人」 : 5＊重組國土結構 : (1) 有助於直接減輕東京人口過度密集之問題 : 「試算了一下主要影響的效果，發現首都機能相關人員所來往的外務省‧永田 町 : 附近尖峰時間之地下鐵擁擠程度能減緩約 10 %。若從開車通勤的角度來看， : 以目前利用首都高速道路都心環狀線之交通量為例，將會下降約 3 %。」 : (2) 打破集中效應之結構 : (3) 創造極致的新首都圈與重組國土 : (4) 複合型情報通訊、交通網路之形成 : (5) 強化災害之對策 : → whyooo: 基於大眾運輸，以不營利為目的 06/28 10: 43 : → whyooo: 如果北捷比照高捷費率，早賺翻了 06/28 10: 44 : 其實很認同「大眾運輸，不以營利為目的」公共運輸本業持平就好 : 也感謝 d3osef 大的認真文 #1P9NXGlf (MRT) : 外部效益、財務支撐、tod 所要達到的目的、區域均衡發展才應該是討論焦點 : 推 chiefoflaw: 根本連1兆的利息都還不起 06/28 19: 17 : → DDJJ1069: 北捷的土地/土建/機電/車輛...通通都是"政府"資產,出租 06/28 19: 26 : → DDJJ1069: 給北捷公司經營,又不是北捷公司的資產,利息勒 XD 06/28 19: 26 : → DDJJ1069: 1兆?沒有通車的路線你也要跟人家收租金?搶劫嗎? 06/28 20: 53 : → DDJJ1069: 北捷又不是一開始就花一兆 XD 初期路網4000多億 06/28 20: 54 : → DDJJ1069: 拿房子跟捷運相比?我真是醉了....捷運開通帶動的房地產 06/28 20: 55 : → DDJJ1069: 租稅增加要不要算個清楚?還有聯開也幫政府收益上百億XD 06/28 20: 56 : → DDJJ1069: 還有公車轉乘優惠也是幫政府出的(每年11~12億) 06/28 20: 57 : → DDJJ1069: 算一算從北捷開通到現在,租金繳了400多億,公車轉乘優惠 06/28 20: 57 : → DDJJ1069: 也幫政府出了上百億,聯開也有上百億,租稅增加更多 XD 06/28 20: 58 : 1. 如全島公共交通建設回歸公營公辦，及財劃法 30 條 : 當初秉持的「改善地方財政，均衡區域發展」的修法精神 : 以及 http://imgur.com/dzBrPlm
http://imgur.com/LeSk63t
: 立法院公報 88 卷 5 期 3005 號中冊 700 - 902 頁 : http://lis.ly.gov.tw/ttscgi/lgimg?@880502;0700;0902 : 早在 民國 88 年提出修法方向，明明知道台灣有「稅源分佈不均情形」 : 試問過了快 20 年，今天台灣的產業、工作機會、消費創稅有區域均衡嗎？ : 除了台北高度產業聚集，其他地方政府根本沒有足夠的經濟活力 : 甚至連「基礎建設」都缺乏，談何創稅提升財政自主，加強自籌支撐大型公共建設 ？ : 而台北初期路網、鐵路地下化早已開始營運，為城市的工商機能帶來高度附加價值 : 其他縣市？過去大型公共建設由中央及省政府主導推動的初衷在哪？， : 2. 另外對照台北只需面對不到台灣 1 % 的 277 km^2 土地面積 : 單以統籌分配款來支撐基礎建設及常態性支出，地方政府只能用捉襟見肘形容 : 直轄市的分配公式更是荒謬，原本應該以「人口」「土地面積」為主的分配精神 : 結果變成 : 直轄市最近三年轄區內各類營利事業營業額平均值占全部直轄市 : 平均值之百分比，權數占百分之五十。 : http://www.393citizen.com/financial/Coma/columndt.php?id=527 : 想也不用想這有利於哪種形態的「直轄市」，這符合統籌分配款的精神嗎？ : https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1485604036.A.DA3.html : 當時言之鑿鑿，政府應該極力避免「富者愈富、貧者愈貧之現象」 : 拿來今天看，豈不諷刺？ : 經建會、研考會連同交通部難道不是長期失職又失能嗎？ : 　　行政院為從事國家經濟建設之設計、審議、協調及考核， : 特設經濟建設委員會（以下簡稱本會）。 : 行政院為辦理研究發展、綜合規劃、管制考核、行政資訊管理、政府出版品管理 : 及促進地方發展工作，設行政院研究發展考核委員會 (以下簡稱本會) 。 : 民國 104 年 05 月 20 日廢止 : 3. 瑞士興建的聖哥達基線鐵路隧道（Gotthard-Basistunnel）專門設置重型車輛稅 : （Heavyvehicle tax）、增值稅（Value-addedtax）和 : 石油產品稅（tax onpetroleum product）三項專項稅，保證資金來源 : 台灣真正的問題，是高創稅支撐城市財政體質強健的產業、消費及工作崗位幾乎在 北? : 今天假若 : a. 投資高雄抑或台北捷運所產生的效益，從地方性稅收比例回歸中央 : 藉以將資源投送中南部都會區及鄉鎮，支撐公共交通預算財政 : b. 高雄或中南部縣市捷運全由中央主導 : c. 交通部的區域軌道政策，依照土地容受力，建構北中南三大生活圈 : 經建、研考會依照合理的產業、行政機關與人口配置，規劃經濟政策與就業機會 : 何來今天區域經濟、人口、軌道、資源發展失衡？ : 遺憾的是，上面這些課題，大多每年反覆出現在國家發展規劃，卻永遠也得不到改 善 : 最後，也不知道版友們有沒有想過，在台灣的災害與國際現實如此嚴峻的環境下 : 未來走向多元城市均衡發展，落實分散型國土計畫是必要的 : 至今為止幾乎是放任北部經濟、人口、交通、都市區塊擴張的現象該如何改善？ : 到時候回頭來看北部現行或正在興建的軌道建設 : 會不會已經剛好符合恰當的規模？亦或是密度過高造成浪費？ －－ (文長慎入) 我不懂某些人覺得吵這些到底有什麼意義，只要你不是在相同時間、相同條件、同一個點 出發你再怎麼比都沒有意義，你也得不出什麼結論，因為你沒有一個可以去衡量、去比較 的標 準，就像你一個身高180公分的高個田徑健將和一個身高160公分的小短腿賽跑，你 跑100他跑200，你跑贏了反過來笑他跑很爛， 或者是 你在山坡地上蓋高樓卻在嘲笑平地 的高樓 很低矮視野差這樣子並不合理啊 你的 起跑點高度都不一樣甚至連本身條件也是 那你何必去批評去指責 人家呢?這樣子你也不會比較爽，也不會因此得到更大的利多，而 且除了折舊之外你忘了考慮物價上漲 此外，你也無法改變台北已經飽和的現況，你台北做了那麼久的政經中心 既然你們已經 發展起來了那就請你們讓其他縣市發展，好嗎？也不想想看是其他縣市捧你們起來的，你 們吸收了多少縣市的資源， 你們的人口百萬也不是你們北市自己生的而是吸收了很多縣 市的人往台北市移動才會如此， 所以麻煩飲水要思源，不要把自己想的太偉大說的 最後還是那一句話你在這裡吵沒有意義也沒有用!!@!!除非你生出了一個一樣的標準是兩 邊都可以適用的，否則誰都別想吵， 然後你也不要吵不過別人就說別人『造謠』這樣子只會更顯得你輸不起罷了 (發洩完畢) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.40.119.98 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MRT/M.1498750755.A.AFC.html ※ 編輯: SmileEMU800 (114.40.119.98), 06/29/2017 23:41:53
推
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我只是針對有些人一直想要維持自己的優越地位感到噁心
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沒人想剝奪好嗎. 讓我來幫忙繼續維持貴族地位也沒問題
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推
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就是說啊，看來看去就某人繼續保持台北優越論
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其他地方可以完全放棄
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這不是考試和排名 沒有別人贏你就得輸的道理
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我們可以幫忙維持你的優越 但別為了自己的固定資產而沒良知
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反正說再多他還是聽不進去((笑 ※ 編輯: SmileEMU800 (114.40.119.98), 06/30/2017 00:01:56
推
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反正就等露出把柄再讓他去水桶冷靜吧
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說真的要破壞布局 早在半年一年前就可以開始散發寫文章了
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還需要留時間給這些傢伙布局嗎 目的就是不要擋路 拿了快閃
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居然有買地了 然後還賴著扯一堆話去阻止建設的 有夠扯
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end
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你們論述能力需加強
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我倒還想看你的論述能力咧 雖然大概都是在記帳不是"政策"
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我查你沒寫過半篇吧
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不愧是投資客 好像在台灣能賺得不搞垃圾步數 大概沒辦法賺
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對不起 不是投資客 是反對地方建設的炒地炒房者 因為想自己賺
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之所以擋的原因 居然是怕別人先去布局 哎
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推
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你想太多了
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就是太了解，才會覺得黃線這種蓋法，運量不高
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以後運量不如預期，負債又高
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推
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對 缺人口 所以之後的政策會帶到的
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很難
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青壯年人口都在流失，整個都市沒有生氣
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推
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感覺你不是針對內文在罵，其實可以把多餘內文修掉
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並不認為趁現在先蓋是壞事 要看未來目標 敢這樣必然有陰謀
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除了國內投資政策之外 還有移民政策 甚至與外國的合作
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而且北部人現在其實也買不起 所以往南必然增加 自然定律
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推
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我認真覺得這些人是反串的.........
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推
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高捷現有的紅橘 反而是衰退
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你們慢慢取暖吧
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推
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那麼不送
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推
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why談論述 是不是搞錯了什麼@@
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推
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總覺得最近批踢踢上面怪人變多了 是五毛嗎
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推
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whyooo 這種引戰的 怎還沒桶一桶?
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別把這裡搞得跟數字版一樣素質低落
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推
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很好奇紅橘線衰退的說法是哪來的
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1.誰說沒有相同條件比較?台北捷運在跟高雄捷運差不多路線長
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度與車站數的條件下,日運量已經破百萬了
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還有 142 則推文
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台北現在當然不靠茶葉紡織,但至少當年起頭台北聚集經濟
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是靠茶葉與紡織,之後建立的經濟基礎衍生其他經濟活動
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再聚集人口,要說政府資源投入,帶動地方人口成長,實在
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還比不了當年的高雄明顯,後期的台灣經濟以中小企業撐起
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一片天,許多民間自己創業的店面跟工廠林立而生,也增加
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了工作需求,這是民間就業自己形成的環境,非政府資源
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即便是外國企業,從日本時代以後台北就已經是台灣最大
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城市,要進入台灣當然落腳台北這個主要大城,企業落腳又
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增加新的就業機會,有就業機會自然又增加人口
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Lsamia大+1 台北捷運後續路線主要都在新北ex.三峽淡水安
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坑林口,都還是人口成長的地區。台北市區在松山線之後就
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宣告一個段落,只剩一個信義東延小尾巴,至於南北環要好長
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一段時間之後的事了...
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人口成不成長是一回事,交通習慣的改變才是重點,舉例台北
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都會區都是700萬人的條件下,不同時期20%跟40%的大眾運輸
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使用量會相同嗎?
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以台北來說,沒有捷運以前的台北公車日運量最高約250萬人
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現在捷運+公車日運量超過400萬人次,成長超過六成。顯然
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單用台北市設籍人口增減來討論捷運蓋不蓋是切不到重點。
06/30 11:18, 199F
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高雄沒有捷運以前,公車日運量最高有到28萬人,現在公車+
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捷運日運量大約31~33萬,成長不到二成。
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原因還是後來台灣經濟起飛私有運具的成長,但相對台北私
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有運具轉移到大眾運輸的意願跟比例都比較高。
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推
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這個板長篇大論不回文硬要推的惡習是何時開始的？
06/30 11:54, 204F
推
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victtgg你太有趣了 高捷通車前1年公車運量只剩10萬反
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而高捷通車+公車也有30萬 成長3倍 哪裡沒貢獻？ 高雄
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公車28萬的年代是蔣經國時期了。
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而北捷在捷運通車前公車也才200萬上下 捷運帶動到現在4
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00萬 翻了一倍 難道沒貢獻嗎？
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推
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至於前面有些人以為台北本身很強的就請支持遷都 把首
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都這項國家政策的因素拿掉 如果台北繼續成長那才是台北
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本身強 不然也只是國家扶助下的大城市罷了。
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樓上又裝傻了,高雄公車日運量在捷運通車前幾年都還是20
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幾萬,現在公車+捷運30萬,這還沒有計算台鐵短程通勤的減
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等於花了1800億的高雄捷運,實際上增加的大眾運輸數量少
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之又少,難怪高雄的大眾運輸率105年只有9%多,跟當年沒有
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捷運的時候差不多
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還有不要成天首都不首都,台北清朝末.日治時期就已經是最
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大的台灣政治經濟中心了,只有弱者才會一直酸成功人士是
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人生勝利組,卻永遠不知道人家靠的是自己真本事
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