Re: [問題] 異化...
看板Marxism作者rocknieh (Webcam? 可以吃嗎？= =)時間18年前 (2006/04/09 18:19)推噓1(1推 0噓 0→)留言1則, 1人參與討論串25/42 (看更多)
※ 引述《blas (簡單再生產)》之銘言：
: ※ 引述《rocknieh (Ready to roll!!)》之銘言：
: 在下就以閣下的回覆來回應:
: 1.首先，我要先澄清一點：我之所以要提所得，是要反駁前文的一個論點：
: : 異化導致低所得，而低所得導致痛苦。
: 關於這一點的確是閣下對在下的誤解。異化現象的根源是私有制，在奴隸社會、
: 封建社會也有異化現象。在奴隸社會裡，奴隸直接是奴隸主的財產，故產品也
: 歸奴隸主所有，奴隸本身賴以維生的生活資料雖然是奴隸主給予的，但還是出
: 自於奴隸自己的勞動生產的；在封建社會裡，農奴把自己生產的產品的一部份
: 繳納給封建主，其餘的供自己生活消費和下一次的再生產所用。然而，在資本
: 主義社會中，在私有制的前提下，生產關係轉變成雇傭勞動的形式，產品雖然
: 是工人生產的，但卻屬於資本家所有。產品要如何處置和工人完全沒有關係，
: 工人和自己生產的產品相疏離，異化的現象在資本主義生產方式的社會裡更加
: 明顯地暴露出來。
那為什麼非私有制就不會有異化的問題？
: 2.其次，要了解經濟學上「所得」的定義：它不一定是貨幣的，否則就不會
: : 有「非貨幣所得」的名詞出現。
: 由於閣下在所得後面馬上提到林志玲千萬所得的例子，因此在下才作這樣的回
: 應。
: 3.再其次，如果異化帶來的痛苦有非所得多寡的因素在，那麼到底那個非所
: : 得多寡的因素是什麼？這才是我要問的。
: 「誰用自己的產品來滿足自己的需要，他生產的就只是使用價值，而不是商品。」
: 《資本論》第一卷 p.59
: 舉例來說，我自己織了一件毛衣給自己穿，這件毛衣是我的產品，但不是商品。
: 因此，我不會去問這件毛衣的值多少錢。相反地，工人生產的對象一開始就作為不
: 是為自己，而是為交換而生產的商品。這裡只就它們意義上的不同來說。暫時撇開
: 工人在資本家有目的的生產過程裡，為了壓低生產成本，在工作時間和勞動強度上
: 所受的壓迫。
我問的是「痛苦在那裡」。非為自己生產，這我可以理解，問題是痛苦呢？
: 4.獨佔性：市場上能提供相關產品給消費者的生產者愈多，該相關產品的獨佔性愈低
: : 。獨佔不見得代表生產者必然能享有超額利潤（要看獨佔型態），但沒有獨佔必沒
: : 有超額利潤。
: : 占有生產資料不見得就能有超額利潤，原因即在此。
: 資本家不一定非要有超額利潤才能生存，單個商品利潤不高但是市場佔有率高獲利
: 也是很驚人。
同志，那就叫超額利潤啊！
假設你有某工廠，利潤率a，你把工廠變現，拿去做金額、風險相近的投資，假設
平均利潤率b。a-b的部分就是超額利潤啊！
: 5.至於所謂「對封建主來說，他想要增加財富，只要通過加重賦稅即可，而不需要通
: : 過技術革新來提高生產力」，這種說法事實上也有問題。
: 我舉這個例子，是要說明為何封建主沒有能夠發展出資本主義。就動機來說，封建
: 主和租地農場主不同：封建主的財富收入來自農奴的稅捐，他貪圖的只是個人享樂
: ，一旦國庫空虛最直接的辦法就是從農奴身上搾取，而不是從發展生產力著手，這
: 是歷史上可以證明的。關於租地農場主的興起和圈地運動有很大的關係，僅附上網
: 址供閣下參考。http://wordpedia.pidc.org.tw/Content.asp?ID=55134
我知道圈地運動是什麼，我只是質疑只以掠奪而無其他方式增加財富的必然性。
你所聲稱的必然性並沒有根據，起碼要視時代背景而定。
: 6.封建主之權力所在來自於軍力，而養軍隊是要花錢的（總要有常備軍鎮壓叛亂吧？）
: 。對於封建主而言，養軍隊要花錢，叛亂也有其風險成本，提高稅賦會導致生產力
: 下降，這些他們都要考慮，最後的結果是：稅賦水準保持在一均衡以最大化其財富。
: 至於技術革新，要知道，在那個大部分人都要從事糧事生產，沒什麼閒人的年代，技
: 術革新本來就有先天上的困難，如果有機會，技術革新還是會被考慮以最大化封建主
: 的利益，否則就不會有自古就有那麼多天文水利的發明和建設了。
: a.有軍隊不表示可以成為封建主，君權神授說或天命說才是封建時代統治正當性的
: 來源。
我可沒這麼說。我說的是：沒有軍力則成不了封建主。
: b.閣下又再次穿越了時空，您的軍隊一開始就是領取軍餉的職業軍人。殊不知農奴
: 在平時從事經濟生產，在戰時才轉變為軍人，封建社會下主要還是兵農合一為主
: ，中國歷史上很多邊防軍隊屯田自給自足的例子，兵農分離不是常態。
這就是為什麼我說「常備軍」的原因。很多地方，大部分是兵農合一沒錯，但那「
不表示沒有常備軍」，只是很小而已，鎮壓叛亂用的。別的不談，沒有常備軍，請
問你要那去找人帶兵打仗？周代貴族要學「射御詩禮」，這都不是學好玩的啊！
: 7.資本一直都存在，只是農業時代無法累積罷了。
: 在馬克思看來，資本的出現標示著一個歷史的生產關係的變革。如果沒有勞動力和
: 生產資料的分離的歷史演變，即生產關係或者說社會關係的改變，資本就不能夠進
: 行自我增殖的運動，錢就不能生錢！資本主義絕對不僅僅是表面看起來的頻繁的商
: 品和貨幣流通而已。有了商品流通和貨幣流通，絕不是就具備了資本存在的歷史條
: 件。只有當生產資料和生活資料的所有者在市場上找到出賣自己勞動力的自由工人
: 的時候，資本才產生！
我情願說那叫「專業化」
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推
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