Re: [討論] 換個角度想

看板Marxism作者 (利息和企業主收入)時間17年前 (2006/11/23 16:01), 編輯推噓0(000)
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11/21 14:07,
總經理也是要吃飯的﹐總經理也是不可或缺的
11/21 14:07

11/21 14:07,
資本家的剝削性﹐在於所得高於勞動﹐而不是完全沒有勞動
11/21 14:07

11/21 14:08,
再沒有資本家的社會主義制度下﹐也要大量的官僚來管理國家
11/21 14:08

11/21 14:08,
這些官僚在一定程度上也是勞動者﹐國企也有總經理
11/21 14:08

11/21 14:11,
社會化大生產﹐需要組織者﹐組織者也是勞動者﹐生產的一部分
11/21 14:11

11/21 14:15,
資本家所做的事情有很多﹐部分是勞動﹐部分不是勞動
11/21 14:15

11/21 14:39,
問題不僅是勞動行為本身,更在於它的性質是不是生產性勞動。
11/21 14:39

11/21 18:09,
所以﹐要看生產力是否發展了﹐產品是否豐富了
11/21 18:09

11/21 18:10,
這也是分工的一種
11/21 18:10

11/22 12:45,
生意洽談、人事管理﹐和洗碗掃地一樣﹐都是勞動
11/22 12:45

11/23 03:33,
關於這部份請參閱資本論第三卷第二十三章 <利息和企業主收入>
11/23 03:33

11/23 03:36,
簡體中文版p.426~439
11/23 03:36

11/23 13:21,
你是說資本家拿了“不該拿”的錢﹐這點我不反對
11/23 13:21

11/23 13:21,
我要說的是﹐資本家有一部分錢是“該拿”的
11/23 13:21

11/23 13:41,
分歧在於﹐你是說“抽象”的資本家﹐我是說“現實中的”人
11/23 13:41
把資本家或資本家的代理人在生產領域對工人的剝削所付出的勞動,說成和工人以樣也進 行勞動,並由此把一部份利潤合理化為資本家的收入或者代理人的工資,這樣的看法早就 在資本論中被馬克思批判過了。把產業資本、商人資本和生息資本三種不同型態的資本在 資本主義社會中扮演不同角色且發揮不同職能時所進行的勞動行為,視為沒有性質區別且 彼此等同的勞動,這才是抽象。抽去勞動在不同場合進行時,所發揮的職能是實際從事價 值生產還是從事剩餘價值的瓜分的區別,把處在不同場合中進行的不同性質的具體勞動化 為抽象勞動或者說勞動一般。重農學派只把農業生產視為財富的唯一來源,這種看法雖然 有它的侷限性,但是它的貢獻在於區分生產性勞動和非生產性勞動的不同性質。下面節錄 馬克思在資本論第三卷第二十三章的相關內容︰ 「企業主收入是勞動的監督工資這種看法,是從企業主收入同利息的對立中產生的, 並由於下面這個事實而得到進一步加強:利潤的一部分事實上能夠作為工資分離出來,並 且確實也作為工資分離出來,或者不如反過來說,在資本主義生產方式的基礎上,一部分 工資表現為利潤的不可缺少的組成部分。正如亞當‧斯密已經正確地發現的那樣,在那些 生產規模等等允許有充分的分工,以致可以對一個經理支付特別工資的營業部門中,這個 利潤部分會以經理的薪水的形式純粹地表現出來,一方面同利潤(利息和企業主收入的總 和),另一方面同扣除利息以後作為所謂企業主收入留下的那部分利潤相獨立並且完全分 離出來。   凡是直接生產過程具有社會結合過程的形態,而不是表現為獨立生產者的孤立勞動的 地方,都必然會產生監督勞動和指揮勞動。不過它具有二重性。   一方面,凡是有許多個人進行協作的勞動,過程的聯繫和統一都必然要表現在一個指 揮的意志上,表現在各種與局部勞動無關而與工廠全部活動有關的職能上,就像一個樂隊 要有一個指揮一樣。這是一種生產勞動,是每一種結合的生產方式中必須進行的勞動。   另一方面,-完全撇開商業部門不說,-凡是建立在作為直接生產者的勞動者和生產資 料所有者之間的對立上的生產方式中,都必然會產生這種監督勞動。這種對立越嚴重,這 種監督勞動所起的作用也就越大。因此,它在奴隸制度下所起的作用達到了最大限度。但 它在資本主義生產方式下也是不可缺少的,因為在這裡,生產過程同時就是資本家消費勞 動力的過程。… 在那些生活在奴隸制度下的古代著作家的著作中,像在那些把資本主義生產方式看作 絕對生產方式的現代經濟學家的著作中一樣,監督勞動的這兩個方面在理論上是和在實踐 上一樣不可分地聯繫在一起的。另一方面,…現代奴隸制度的辯護士也懂得怎樣把監督勞 動用作替奴隸制度辯護的理由,就像其他一些經濟學家懂得怎樣把這種監督勞動用作替雇 傭勞動制度辯護的理由一樣。 指揮和監督的勞動,只要它不是由一切結合的社會勞動的性質引起的特殊職能,而是 由生產資料所有者和單純的勞動力所有者之間的對立所引起的職能,-不管這種勞動力是 像奴隸制度下那樣同勞動者本身一道被人買去,還是由工人自己出賣勞動力,以致生產過 程同時表現為資本消費工人勞動的過程,-這種由奴役直接生產者而產生的職能,經常地 被人們用作替這種關係本身進行辯護的理由,而對別人的無酬勞動的剝削即佔有,也同樣 經常地被人們說成是資本所有者應得的工資。 …只要資本家的勞動不是由單純作為資本主義生產過程的那種生產過程引起,因而這種 勞動並不隨著資本的消失而自行消失;只要這種勞動不只限於剝削別人勞動這個職能;從 而,只要這種勞動是由作為社會勞動的勞動的形式引起,由許多人為達到共同結果而形成 的結合和協作引起,它就同資本完全無關,就像這個形式本身一旦把資本主義的外殼炸毀 ,就同資本完全無關一樣。說這種勞動作為資本主義的勞動,作為資本家的職能是必要的 ,這無非就是說,庸俗經濟學家不能設想各種在資本主義生產方式內部發展起來的形式, 能夠離開並且擺脫它們的對立的、資本主義的性質。同貨幣資本家相對來說,產業資本家 是勞動者,不過是作為資本家的勞動者,即作為對別人勞動的剝削者的勞動者。他為這種 勞動所要求和所取得的工資,恰好等於他所佔有的別人勞動的量,並且當他為進行剝削而 親自花費必要氣力的時候,還直接取決於對這種勞動的剝削程度,而不是取決於他進行這 種剝削所作出的並且在他支付適當的報酬時可以讓一個經理去作出的那種努力的程度。… …混淆企業主收入和監督工資或管理工資,最初是由於利潤超過利息的餘額所採取的同 利息相對立的形式造成的。由於一種辯護的意圖,即不把利潤解釋為剩餘價值即無酬勞動 ,而把它解釋為資本家自己所做的勞動取得的工資,這種混淆就進一步發展了。」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.145.167
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