Re: [閒聊] 請問誰的邏輯錯誤

看板MenTalk作者 (發酵)時間11年前 (2013/08/24 02:30), 編輯推噓19(20推 1噓 44→)
留言65則, 24人參與, 最新討論串5/22 (看更多)
※ 引述《zed9104 (我要當一次白癡)》之銘言： : 今天在隔壁版 有一篇文章裡面提到 : "為什麼很多ptt男生覺得自己比女生會開車?" : 我回 "男生比女生普遍會開車 有錯嗎? 國內外都一樣" : 結果後來一堆人都舉男性酒駕發生事故的比率比女性高很多 : 我回覆說 :"酒駕!=不會開車" : 結果有人回有些男生連車都買不起 : 我說離題了 結果沒人理我 既然在男版我講話就直接點，你邏輯不好 首先你提出一個東西叫 "做男生比女生普遍會開車　有錯嗎？國內外都一樣" 可是你並沒有定義什麼叫做會開車，甚至連隱約提到怎樣叫會開車都沒有 所以當然也沒有證據支持你的論點是正確的 在這情況下有人提出了男生酒駕率高所以代表男生比較不會開車並附上資料佐證 因為你前面沒定義，這時候對方提出來了當然只能照對方的定義走 按道理講到這你這把就輸了，辯不贏了，應該GG下一場順便反省為什麼一手好牌打成這樣 當然你不照也行啦，事實上你也真的這樣做，開始反駁酒駕不等於不會開車 後面一連串的討論看起來是在講會不會開車，其實根本就是在吵會開車的定義 所以你當然會覺得對方離題，因為你都先離題了，對方跟你討論下去肯定也跟著你離題 給你點建議啦，講邏輯是件很嚴謹的事 比如你說我覺得男生普遍比女生會開車，這沒問題 反正感覺派嘛，你要在心理怎麼想誰也管不著，我還覺得自己比金成武帥咧 可是你要把它上升到是非層面，我覺得男生普遍比女生會開車　有錯嗎？ 既然要講對錯就好好講，先把什麼叫會開車定義出來，然後附上證據證明自己的論點 不然你連自己對都無法保證了，要怎麼說人家錯啦 在不嚴謹的定義下講的邏輯其實都很歡樂 弄到最後就像你那篇一樣，大家各說各話講自己的邏輯 比較可愛的還會覺得對方怎麼都不照我的邏輯走，真他媽沒邏輯 沒什麼意義啦真的 : 還有人興高采烈地丟出酒駕的數據來做佐證 : "美國統計研究酒駕有八成是男性造成喔" : (酒駕和會不會開車到底關係在哪? : 下面一群人附和說酒駕的都不要開車 (完全離題 傻眼 : 比較會開車有甚麼好說嘴的 (蝦? : 然後有人在說 我不認為女性開得比男性差 : 其實最後也懶得解釋了 : 可是最後看到有人反指我邏輯差 真的心情不好 : 我原本以為事情對的就是對的 解釋完答案很清楚 : 結果變成一堆人叫好看起來是對的 : 這樣不是變成討拍取暖嗎? : 會不會開車不就是看拿駕照的人數嗎 去交通部查一查就好了...男性遠高女性 : 請問我邏輯有哪裡錯嗎? 不會開車和酒駕難道一樣? : 為什麼說女生不會開車 : 不就是有很多經典例子告訴我們 : 女性不喝酒可以做出類似男性喝酒才可以做到的事? : 最後附上外國影片 : http://www.youtube.com/watch?v=JJi2on1_6D4
: 所以是我邏輯不好嗎? 可以請大家解決我的疑惑嗎 謝謝 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.224.170.105
推
08/24 02:43, , 1F
有時候附上證據還有人可以跳針 有些人擺明就要分類械鬥
08/24 02:43, 1F
推
08/24 03:28, , 2F
08/24 03:28, 2F
→
08/24 03:29, , 3F
同意
08/24 03:29, 3F
推
08/24 04:03, , 4F
沒錯, 要跟人家辯邏輯本來就是要把前提假設條件講清楚說明白
08/24 04:03, 4F
推
08/24 04:16, , 5F
推這篇
08/24 04:16, 5F
→
08/24 05:04, , 6F
謝謝提醒 我一開始並沒有意識到隔壁版對於這件事的定義
08/24 05:04, 6F
→
08/24 05:05, , 7F
會有如此大的出入 所以我並沒有考慮到要定義這件事情
08/24 05:05, 7F
→
08/24 05:05, , 8F
不過要把"安全"和"車開得好"定義再一起 其實真的已經曲解
08/24 05:05, 8F
→
08/24 05:07, , 9F
字面上的意思了 有反例可以舉出來 例如賽車手車開得好吧?
08/24 05:07, 9F
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08/24 05:07, , 10F
但是你會說他這樣開的安全嗎? 未必吧
08/24 05:07, 10F
→
08/24 05:07, , 11F
安全駕駛車一定要開得好嗎? 他只要避開他覺得有危險的
08/24 05:07, 11F
→
08/24 05:08, , 12F
開車方式就好了 與車開得好與否根本無關
08/24 05:08, 12F
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08/24 05:08, , 13F
您不覺得安全和車開得好比較像是硬凹嗎? 要重新定義的
08/24 05:08, 13F
→
08/24 05:09, , 14F
應該是要說 安全 和車開得好相提並論的人吧
08/24 05:09, 14F
放心啦你這也是很多自詡有邏輯的人常犯的毛病 話都不說清楚，覺得自己講的就是真理別人都該照著它的框框走 可是又因為它沒定義清楚，且其實也不見得真的就是真理，大家都有不同的想法 所以兩邊人馬都在自己定義下討論，搞到最後很像在打口水仗，覺得對方沒邏輯難以溝通 問題都是出在一開始對自己要討論的東西沒有明確的定出一個範圍跟定義 在這大前提都沒做到的情況下，執著人家把安全跟車開的好綁在一起是在硬凹也很難看 因為照理來說你提出來的問題應該是你給一個定義，人家不同意的話要拿東西來反駁你 可是你忽略了這點，讓別人先提出定義，變成反而是你要提出證據反駁 如果你拿不出有力的證據來支持你不認同的論點為真，我會覺得其實硬凹的是你 所以上面我才說你一手好牌打成這樣啊
推
08/24 09:06, , 15F
你拿駕照數來當定義，我看男板也不見得認同啊ww
08/24 09:06, 15F
→
08/24 09:22, , 16F
定義個頭啦！我超愛定義的結果被拿來恥笑。
08/24 09:22, 16F
→
08/24 09:23, , 17F
有些人根本是刻意不管定義的好嗎= =，男版才重視定義。
08/24 09:23, 17F
這又是另一個問題了 要先定義這絕對沒問題，跟人討論本來就該把話講清楚 但這不代表你隨便亂定義人家就會乖乖照你的劇本走 不否認的確有那種管你說什麼我就是要講我自己的人存在 可是給出一個妥善的定義後的討論，那種聲音會少很多 當然還有另一個方面要考量 討論這種東西本質上還是要雙方都有意願聽進對方的話才能進行下去 那要怎麼讓對方聽的下你說的話就不只是邏輯的問題了，還牽扯到說話的技巧 這方面花招就很多啦，很管道都在教人怎麼跟人溝通，有需要可以參考看看 不過雖然技巧很多，但還是盡量不要在惹怒對方後冀望人家還能跟你理性討論 你在女版的文章我也有點印象，很多根本就是把人弄爆了才怪對方跳針沒邏輯 論道理的確是你比較站的住腳，畢竟對方都已經憤怒失去理性了也沒啥好說了 可是以討論的態度來說，我覺得這就很糟糕，哪有人跟人討論的方式是先把對方弄爆 這比較像是在講輸贏而不是理性討論，真的想討論的話拜託先去想怎麼讓對方聽進你的話
推
08/24 10:18, , 18F
推
08/24 10:18, 18F
推
08/24 10:26, , 19F
其實就算你全都定義好了，很多人還是會完全不鳥你就是~~
08/24 10:26, 19F
→
08/24 10:27, , 20F
像是一堆說駕照數量不能代表會不會開車~~很多人其實根本
08/24 10:27, 20F
→
08/24 10:29, , 21F
不知道為啥不能代表，只是一股腦的胡亂反駁而已~不然為啥
08/24 10:29, 21F
推
08/24 10:29, , 22F
哈哈哈哈阿 推這篇~前提定義清楚了再來推演後面
08/24 10:29, 22F
→
08/24 10:29, , 23F
不直接說原因呢?殺傷力還比較大...
08/24 10:29, 23F
※ 編輯: SeedDgas 來自: 61.224.239.85 (08/24 11:49)
推
08/24 11:54, , 24F
推
08/24 11:54, 24F
→
08/24 11:56, , 25F
推
08/24 11:56, 25F
→
08/24 12:02, , 26F
回應一下您對我推文編輯的部分，討論就是表達意見，不等
08/24 12:02, 26F
→
08/24 12:03, , 27F
於試圖說服對方，您強調的讓別人聽進去自己的話叫做說服
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對方。試想什麼情況會用到｢討論｣這詞彙？不就是要解決
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08/24 12:04, , 29F
問題的時候嗎？討論作業、討論工作、討論問題。
08/24 12:04, 29F
→
08/24 12:04, , 30F
所以是在求解，而非說服。在求解過程中如果明明就事論事
08/24 12:04, 30F
→
08/24 12:05, , 31F
卻有哪方被｢弄爆｣，那只能說個人修養、氣度問題。
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你大概誤會什麼了 就算沒要說服別人，你表達意見總是希望對方能在那邊聽你把意見說完並理解吧 當然對方可能會接受可能不會，總之產生這些的想法前提是心平氣和聽完你講話 或者換個方式說，你希望對方跟你理性討論不跳針講邏輯的前提就是對方處於理性的狀態 要是你都把對方弄爆了，要怎麼期待人家聽你好好講？ 最後就是氣度的問題，我絕對認同討論過程生氣是個人氣度問題 不過生氣的一方氣度固然不足，沒生氣的那方也不見得沒問題 好比要是我在這狂酸有人連話都不會講，也不知道那麼好的家教怎麼來的 自以為邏輯良好結果卻是隨便發文隨便被噓爆，最後只能自我安慰跟女生講邏輯很蠢啦 你妹的我還沒看過有人可以不要臉到講話沒人懂還覺得都是they的錯，我絕對沒troll 當你覺得全世界都有問題的時候八成有問題的是你自己，小王子懂自省嗎？ 如果你看到這段文字覺得被打到點燃後暴怒也回嗆些什麼 固然你失了氣度，沒事對號入座幹嘛，可是我那段尖酸刻薄的言論就沒問題嗎？ 當然那也不是講你啦，不要真的對號入座，你在女版的言論到底是怎樣也不是重點 舉那個例子只是要讓你知道事情不是非黑即白，對方有問題的同時不代表你肯定沒錯 還是那句老話，想讓別人聽懂你講的東西，首先你要好好講話別激怒對方
推
08/24 12:13, , 32F
推一下。
08/24 12:13, 32F
推
08/24 13:00, , 33F
推一下 XDDD
08/24 13:00, 33F
→
08/24 13:07, , 34F
明明就事論事卻有人爆了確實有關修養，但也不一定就是先爆
08/24 13:07, 34F
→
08/24 13:07, , 35F
那方的問題不是嗎……？XDD
08/24 13:07, 35F
→
08/24 13:09, , 36F
樓上我覺得你說法有點落入二分法的盲點，問題不是單方面
08/24 13:09, 36F
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08/24 13:09, , 37F
有另一方就沒有的。所以要用｢問題｣這模糊詞彙來討論往
08/24 13:09, 37F
→
08/24 13:09, , 38F
往不會有結果。
08/24 13:09, 38F
打倒這邊才看到你也懂這道理嘛，多想想吧 ※ 編輯: SeedDgas 來自: 61.224.239.85 (08/24 13:31)
→
08/24 13:16, , 39F
所以弄爆人的那方也有要素這樣？ 不講問題，改稱要素好了
08/24 13:16, 39F
→
08/24 13:28, , 40F
摁阿是有這種可能性的，不過事實究竟怎樣還是要從脈絡來
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08/24 13:29, , 41F
沒有一定有要素或是無要素。
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→
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就好比如果真的看誰不爽，光是對方打個招呼說早安都會覺
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08/24 13:29, , 43F
的討厭被騷擾，那說早安能有什麼被討厭的要素？
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08/24 13:29, , 44F
歸根究底還是因為人吧？對人不對事了才會這樣。
08/24 13:29, 44F
推
08/24 13:34, , 45F
原PO大，對態度語氣的接受度每個人不同。
08/24 13:34, 45F
→
08/24 13:35, , 46F
但是所做出的回應有無符合比例原則是另一回事。
08/24 13:35, 46F
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08/24 13:38, , 47F
好比聽到黃色笑話，有些人大笑，有些人一臉尷尬，有人覺
08/24 13:38, 47F
→
08/24 13:38, , 48F
的對方態度輕浮，有人直接罵變態，如果有人直接拿刀子砍
08/24 13:38, 48F
→
08/24 13:38, , 49F
對方，那有沒有符合比例原則？
08/24 13:38, 49F
推
08/24 14:37, , 50F
推啦~講的人講法不思檢討還是沒用的啦~
08/24 14:37, 50F
→
08/24 14:58, , 51F
不是以說服為目的，好不好聽有什麼好檢討？
08/24 14:58, 51F
推
08/24 15:41, , 52F
你的敘述還滿有趣的，推一個
08/24 15:41, 52F
推
08/24 17:10, , 53F
推
08/24 17:10, 53F
推
08/24 17:30, , 54F
推 這篇很棒
08/24 17:30, 54F
推
08/24 18:27, , 55F
推 討論不是爭個你死我活
08/24 18:27, 55F
推
08/24 20:14, , 56F
推
08/24 20:14, 56F
推
08/24 20:15, , 57F
推 認同
08/24 20:15, 57F
推
08/25 13:54, , 58F
推一個，這篇的邏輯頭腦真清楚~(拇指)
08/25 13:54, 58F
→
08/26 01:47, , 59F
「比如你說我覺得男生普遍比女生會開車，這沒問題」 大錯
08/26 01:47, 59F
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08/26 01:47, , 60F
這在隔壁版本身就已經是大大的問題了
08/26 01:47, 60F
噓
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普遍會開車 VS 普遍會守法 嘖嘖 女生們企圖用後者來戰
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→
08/26 12:37, , 62F
開始似是而非的 不是原PO
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→
08/26 12:38, , 63F
拿會不會守法 來反駁原PO的起問 根本就先雞同鴨講
08/26 12:38, 63F
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08/26 12:39, , 64F
"男生比女生普遍會開車" 這句話直覺反應就是討論操控技能
08/26 12:39, 64F
→
08/26 12:40, , 65F
是天外飛來一筆酒駕啥的
08/26 12:40, 65F
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