Re: [討論] 近十年的大前鋒(KG vs DIRK)已回收

看板NBA作者 (嗨)時間11年前 (2013/05/15 19:42), 編輯推噓41(42推 1噓 56→)
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※ 引述《meisc (室外睪人)》之銘言： : 針對你的數據我先講幾個地方, : WS是一個跟球隊戰績好壞而有所波動的值,也就是說你所採取的樣本基本上就參雜了 : 球隊的戰績還有很多細微的外在因素,很難是評斷一個球員的絕對標準, : 舉個簡單的例子,LBJ近年可以說是年年在進步,對比賽的統治力也越來越強大, : 我想大家應該都認同熱火時期的他比在騎士的時候更有宰制力, : 但是他生涯單季最高的WS值20.3卻是在他在騎士的時候,不偏不倚的就是08-09年騎士打出 : 全聯盟最佳66-16的戰績那年,隔年仍打出生涯第三高18.5的WS值, : 在過一年轉到熱火之後,WS值直接掉到15.6,然而今年熱火打出66-16的戰績之後, : WS才又爬到了19.3,難道LBJ的實力退步了嗎?事實上就是熱火今年磨合得更加完整, : 又補進一堆更棒的角色球員,整體的實力比往年更強,所以接連帶動了戰績和WS值, : 然而今年大家口中幾近無可挑剔的LBJ,WS卻仍略低於08-09年的20.3 : WS值本來就是很多詬病的一種統計數據,記算條件太複雜,用來評斷兩個球員的 : 身手實在不是有力數據,尤其是在這種頂尖球員間的比較更顯得其參考度不足, : 再來WS/48更不用提,你知道95年火箭封王那年大夢的WS/48比滑翔翼低嗎? : 難道真正帶領火箭二連霸的是滑翔翼? 在 WS 方面 確實是受到球隊戰績及生涯長度影響很大 所以並不特別將他提出討論 僅僅是提供參考 WS/48 我是認為比 WS 參考價值大了一些 但是還是不可避免會有缺陷 像您指出的問題就是一例 但我認為他在綜合評比上還是有其可看之處 或許如IBIZA大所說 同時使用多種數據彼此驗證是個修正的方法 : 再來是eFG%這項數據跟FG%最大的差別就是記入了三分球在fg中的效率加成, : 這對進攻型態中沒有三分投射的KG更是一大劣勢,但三分對大前鋒的場上位置來講, : 的確就不是最正確的攻擊方式,只是Dirk優異的投藍手感延伸了這一塊的能力, : 再來TS%是三分球,兩分球和罰球的總出手命中率,Dirk的超準罰球和三分命中得到了 : 優勢,罰球不用講,確確實實的比KG優秀,但三分命中率在兩個人身上的型態實在 : 差異過大,一個是主要進攻武器之一,另一個常常是BUZZER BEATER的時候強迫出手, : 我認為這一點影響了TS%也會造成數據的參考性降低, : 如你所說,在傳統數據上KG勝過Dirk,但Dirk在進階數據上勝過KG, : 但就如我上述所論證的部分,TS% eFG% ORtg都是加了三分球所算出的數據,(ws就不提了0) 我認為 eFG% 將 三分球效率加成並沒有任何不妥 因為三分球本來就比較有價值 三分本來就是Dirk勝過KG之處 拿來比較也是可以的 不能說傳統大前鋒較不重視三分球就說比三分不公平吧 那傳統大前鋒也不那麼重視助攻及抄截 是不是也可說比助攻抄截對Dirk不公平 ? 三分球是Dirk的武器之一 也的確有其價值 進階數據將其比重加重也屬合理 因為KG缺少這項武器 就說比這些數據參考性不足也不太恰當吧 : 所以我認為最主要是攻擊型態的不同,甚至更準確的說是兩位球員在團隊中的定位不同, : 如果以此來論證DIRK在進攻端上狂電KG甚至是可以彌補他們兩位在防守上的差異, : 我覺得實在言過其實,畢竟KG是拿過9次防守第一隊的球員, : 就算年歲已大,運動力已經大不如前,但在防守上的影響力仍是數一數二, 我認為拿出 DRtg ORtg 已經是可以比較兩者攻守差異的數據 我不知道是否有更精準的數據 如果您知道也很歡迎您補充 就此兩項數據 Dirk在進攻端確實足以彌補他的防守上的弱項 您覺得言過其實也可以舉出一些客觀的資料佐證 不然流於印象派說 Dirk進攻小勝 防守被慘電 聽起來就只是嘴砲而已 KG的9次防守第一隊證明他一直都是聯盟頂尖的防守球員 這點我絕不否認 但依此也看不出他跟Dirk在防守上的實質差距吧 假設每年 KG 防守是90 Dirk是60 那他們9年來的差距也只是30 不會是270 : 就拿今年這個賽季來講,有KG在場上C's每100回合失分99.7,沒有KG的時候則是106.8, : 這個差異相當於聯盟第2(灰熊)和聯盟第19(太陽)的區別, 這個數據我覺得也蠻粗糙的欸 會影響的因素也很多吧 : 也就是因為這樣,球隊更會把防守的擔子放在他身上,也相對了犧牲KG在進攻端上的貢獻 : 尤其近幾年KG開始扛中鋒以後,這個部份就更加明顯,也會讓人產生KG在進攻端上遠不如 : Dirk的錯覺,在加上Dirk11年打爆熱火的鬼神表現,讓這些聲音更是越來越明顯。 如果要說KG到BOS後進攻端貢獻被犧牲 我也有列出他在灰狼的數據 因為我不知道Dirk該取哪幾年 乾脆就列整個生涯 但進攻端似乎還是Dirk略勝 另外不是要反駁您 只是我想說Dirk在季後賽真的鬼神很久了...... : 但在我這種從KG崛起到巔峰到合體改變打法一路看來的球迷來說,還是想要站出來平反。 : Dirk的確是最頂尖的球員,他開創了一種新的高個子球員典型,長人中極其優異的投籃手 : 感確實無人可比,但若論大前鋒這個位置,整體來看我認為KG更是無可挑剔。 : http://ppt.cc/YW7V : 最後附上KG這一季的highlight,可以看出無論是低位的腳步或是持球攻擊的手感仍然是 : 維持得不錯,如果C's有人可以分擔他在防守上的負擔的話, : 我認為依舊是聯盟長人數一數二的攻擊好手。 另外在推文中說 Dirk進攻或許小勝 但加上防守就真的輸太多的版友們 還有說 KG歷史定位 >= Dirk 的版友們 也歡迎發一篇闡述您的看法 不過如果理由只是主觀印象派論點 忽略客觀數據 那就不必了 謝謝各位 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.196.158 ※ 編輯: fedirk1741 來自: 140.112.196.158 (05/15 19:44)
推
05/15 19:44, , 1F
WS就是看個人對勝場的貢獻度阿...
05/15 19:44, 1F
→
05/15 19:45, , 2F
可是球隊勝場較多 個人WS也會隨之提高吧@@
05/15 19:45, 2F
推
05/15 19:46, , 3F
通常強隊明星多 WS自然被瓜分
05/15 19:46, 3F
推
05/15 19:46, , 4F
比這個很像比Kidd和Nash..只不過說Nash進攻>>Kidd
05/15 19:46, 4F
→
05/15 19:47, , 5F
Kidd防守>>Nash..似乎就沒像這兩位有爭議
05/15 19:47, 5F
→
05/15 19:47, , 6F
騎士那幾年幾乎是LBJ一人球隊 贏的又多 WS當然超高
05/15 19:47, 6F
推
05/15 19:48, , 7F
另外在推文中說 Dirk防守或許小勝
05/15 19:48, 7F
※ 編輯: fedirk1741 來自: 140.112.196.158 (05/15 19:49)
→
05/15 19:49, , 8F
好像打錯了
05/15 19:49, 8F
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05/15 19:50, , 9F
已修改 謝謝您的指正 :)))
05/15 19:50, 9F
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05/15 19:52, , 10F
可是PF比3 POINT 就是蠻怪的阿= =
05/15 19:52, 10F
→
05/15 19:53, , 11F
不管是哪個位子.3分都是加分項目.而且是大幅加分那種
05/15 19:53, 11F
推
05/15 19:55, , 12F
討論到"傳統"大前鋒... 你讓他當雷腔那誰要搶籃板阿
05/15 19:55, 12F
→
05/15 19:55, , 13F
三分比所謂的中距離要高效太多了
05/15 19:55, 13F
推
05/15 19:55, , 14F
會投三分本來就能將防守者拉出來 本來就能加分
05/15 19:55, 14F
→
05/15 19:57, , 15F
而且三分本來就是武器之一 總不能說兩個人比賽 規定
05/15 19:57, 15F
推
05/15 19:57, , 16F
WS被瓜分只代表球隊成功不靠一個人 那比能力評價較差
05/15 19:57, 16F
→
05/15 19:57, , 17F
也沒什麼不合理阿
05/15 19:57, 17F
→
05/15 19:57, , 18F
一個人要拿掉一項武器y
05/15 19:57, 18F
推
05/15 19:57, , 19F
會投三分當然能拉開防守 那中鋒都練一手好三分就好啦
05/15 19:57, 19F
→
05/15 19:59, , 20F
如果中鋒可以做好自己的工作 會投三分有什麼不好?
05/15 19:59, 20F
推
05/15 20:01, , 21F
所以KG只有在合體時球隊才有好戰績 WS低不就說明他
05/15 20:01, 21F
→
05/15 20:02, , 22F
無法獨當一面嗎?
05/15 20:02, 22F
推
05/15 20:03, , 23F
WS/48
05/15 20:03, 23F
推
05/15 20:05, , 24F
C能練三分當然最好.但是很多C連罰球都零零落落
05/15 20:05, 24F
→
05/15 20:05, , 25F
沒辦法獨當一面還可以打到西冠輸給O'Neal
05/15 20:05, 25F
→
05/15 20:05, , 26F
要他們練出三分??那還不如期待他們罰球好一點
05/15 20:05, 26F
→
05/15 20:06, , 27F
Garnett應該有的標準原來這麼高XD
05/15 20:06, 27F
推
05/15 20:09, , 28F
當TD還在組雙塔時 KG是最常拿來一起討論的 =_=
05/15 20:09, 28F
推
05/15 20:11, , 29F
那也是跟外星人養家人合體的結果 在這之前嘛...
05/15 20:11, 29F
→
05/15 20:11, , 30F
跟TD比較代表什麼嗎
05/15 20:11, 30F
推
05/15 20:12, , 31F
抱歉 應該是TD掛名大前 KG還沒打到C時.. sorry
05/15 20:12, 31F
推
05/15 20:12, , 32F
你說跟Paul、Ray合體就算了 外星人跟鎖喉哥就是明星
05/15 20:12, 32F
推
05/15 20:13, , 33F
歷史定位去比一下"累積"數據就好了~~最客觀的數據
05/15 20:13, 33F
→
05/15 20:13, , 34F
，難道球隊裡有明星就叫合體?
05/15 20:13, 34F
→
05/15 20:13, , 35F
那Dirk合體了這麼多次，怎麼只有一冠= =?
05/15 20:13, 35F
→
05/15 20:13, , 36F
代表新世代的領頭羊 KG和TD同屬出道就備受各方關注
05/15 20:13, 36F
推
05/15 20:14, , 37F
巨頭合體應該是本來都是球隊一哥吧....
05/15 20:14, 37F
→
05/15 20:16, , 38F
剛出道就備受關注應該也不影響Dirk現在趕上他吧
05/15 20:16, 38F
還有 22 則推文
還有 5 段內文
推
05/15 20:29, , 61F
C
05/15 20:29, 61F
※ 編輯: fedirk1741 來自: 140.112.196.158 (05/15 20:34)
推
05/15 20:29, , 62F
那也要建立在獎項冠軍各項都差不多的前提下
05/15 20:29, 62F
推
05/15 20:29, , 63F
KG比TD多打這麼多場 累積數據當然數 平均值比較客觀
05/15 20:29, 63F
→
05/15 20:31, , 64F
用定論太嚴重~~但至少有參考性~~連名人堂也是如此
05/15 20:31, 64F
推
05/15 20:33, , 65F
我是覺得歷史定位要等到退休後再比會公平些
05/15 20:33, 65F
→
05/15 20:33, , 66F
不過 以經驗來看DIRK大概只有得分能超過KG
05/15 20:33, 66F
推
05/15 20:35, , 67F
我喜歡Dirk都知道他不可能是史上第一PF了,我覺得Dirk
05/15 20:35, 67F
推
05/15 20:36, , 68F
退休後再比肯定是最公平不過的
05/15 20:36, 68F
→
05/15 20:36, , 69F
強在季後賽能比例行賽再更強化一點,尤其是需要取分
05/15 20:36, 69F
→
05/15 20:36, , 70F
的時候他的得分爆發力比KG強許多,而KG就是季後賽跟
05/15 20:36, 70F
→
05/15 20:37, , 71F
例行賽不會有太大的差距,很穩,得分爆發力不及Dirk,但
05/15 20:37, 71F
→
05/15 20:37, , 72F
有種什麼事都能做一點的感覺
05/15 20:37, 72F
→
05/15 20:38, , 73F
另外我覺得要扯隊友什麼的,那每個球員大概都沒什麼好
05/15 20:38, 73F
→
05/15 20:38, , 74F
比了啦...
05/15 20:38, 74F
推
05/15 20:42, , 75F
數據不管是基礎還是進階要綜合看才會更完整
05/15 20:42, 75F
→
05/15 20:42, , 76F
單看一個或是忽略某些數據 反而會失真
05/15 20:42, 76F
推
05/15 20:58, , 77F
說KG防守強並非印象派吧 看他入選多少次防守第一隊就
05/15 20:58, 77F
→
05/15 20:58, , 78F
能窺知一二了 為何被說成是印象派 成績就擺在那了
05/15 20:58, 78F
推
05/15 21:01, , 79F
kg是防守/協防範圍超廣的代表人物 另外靠爸他防守的
05/15 21:01, 79F
→
05/15 21:01, , 80F
我說的印象派是指兩者的防守差距 而非KG的防守強悍程
05/15 21:01, 80F
→
05/15 21:01, , 81F
永遠是敵人
05/15 21:01, 81F
→
05/15 21:01, , 82F
度
05/15 21:01, 82F
噓
05/15 21:06, , 83F
你的30跟270的比喻也夠詭異的
05/15 21:06, 83F
推
05/15 21:11, , 84F
誰強誰弱確實說不準 但你若從教練角度來選一隻 十隻
05/15 21:11, 84F
→
05/15 21:12, , 85F
八九會選KG吧 禁區防守不用愁了
05/15 21:12, 85F
推
05/15 21:21, , 86F
Good
05/15 21:21, 86F
推
05/15 22:05, , 87F
拐子藏到裁判看不到也是技術阿
05/15 22:05, 87F
→
05/15 22:05, , 88F
哪個名人堂的都完全打球沒澳步的
05/15 22:05, 88F
推
05/15 22:06, , 89F
請教一下DRtg ORtg是否也需要將全隊的DRtg ORtg納入
05/15 22:06, 89F
→
05/15 22:07, , 90F
比較 這兩個值似乎跟全隊進攻防守有關?
05/15 22:07, 90F
推
05/15 22:28, , 91F
會覺得防守被慘電 聽起來就只是嘴砲..真的蠻妙的
05/15 22:28, 91F
推
05/15 22:44, , 92F
還有個類似處 兩人生涯前期都打過SF
05/15 22:44, 92F
→
05/15 22:55, , 93F
liyon 如果要力求精準的話 當然是要考慮球隊的DRtg
05/15 22:55, 93F
→
05/15 22:56, , 94F
跟ORtg, 而這又每年可能不太一樣 不好比
05/15 22:56, 94F
→
05/15 23:03, , 95F
而且就算真的每年資料都列出來 解讀又是一大問題
05/15 23:03, 95F
→
05/15 23:03, , 96F
可能還得從每年的戰術跟球員定位 去分析...
05/15 23:03, 96F
推
05/15 23:20, , 97F
IBIZA大大我的確有列 如您所說 看不出這兩位誰強誰弱
05/15 23:20, 97F
→
05/15 23:21, , 98F
只能說KG防守一直優於球隊平均 反之Dirk進攻也是
05/15 23:21, 98F
→
05/15 23:24, , 99F
差30??你的比喻問題比較大
05/15 23:24, 99F
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