Re: [討論] PER+WS+WS48=MVP??已回收

看板NBA作者時間10年前 (2014/04/05 17:20), 10年前編輯推噓12(17推 5噓 30→)
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或許有些人誠如你所說，會對數據做過度的解讀， 但你直接摘取偏頗的數據下奇怪的結論真的沒有比較強。 PER和WS、WS/48都是經過「標準化」的結果， 本來就不是絕對值， 用來反應「球員的績效」和「球員對球隊勝場的貢獻」， 也因為是標準化的結果，所以一定有一些較公平和較不公平的地方。 若真的要舉PER和WS/48失真的反例， 比如說06~07馬刺的Bowen，該季PER只有7.1， 在聯盟的SF中排倒數第4名， WS/48也只有0.079， 這說明了PER和WS/48無法準確反應出防守球員的價值。 又比如說本季早就傷停的籃網Lopez， 至今PER仍高居聯盟第7名， 那我們在解讀這個數據時， 可能就必須加上因為Lopez出賽場次不足PER未必準確的但書。 但我們不能因為這兩個案例，就一杆子否定PER和WS/48的價值， 他們依然是具備高度參考性，且對於大部分同類型的比較都適用， 端看解讀的人要應用的範疇， 偏頗的解讀是人偏頗，而不是數據偏頗。 ※ 引述《RodrigueZ810 (裝小維)》之銘言： : PRE WS/48 YEAR : C.Paul 28.3 0.284 07-08(皆非生涯最高) : C.Paul 30.0 0.292 08-09(皆生涯最高) : M.Johnson 27.0 0.263 86-87(皆生涯最高) : J.Stockton 23.9 0.238 89-90(皆生涯最高) : O.Robertson 27.6 0.278 63-64(皆生涯最高) : 請跟我一起高呼C.Paul史上第一控謝謝 : 認為WS、PER好棒棒能當基準請接受這結論 : 詹皇:O.Robertson史上前四 咦!? : 再跟我一起高呼C.Paul史上前三謝謝 : 這些數據都有年代修正哦(戰指環王時火火有說) 這個例子基本上有2個謬誤： 其一是PACE完全不同，就連生涯有重疊到的都只有魔術和老史， 再強調一次，PER和WS/48都是「標準化」後的結果，不是絕對值 魔術的27未必低於CP3的30。 其二是你列舉的3個上古神獸， 一般比較強調的本來就是「生涯成就」， 你若說CP3的某一年表現超過他們生涯中最好的一年， 也許就連他們本人都不會有意見， 而CP3的生涯根本還沒走完， 也許當他走完生涯時真能搏取史上第一控的評價也說不定。 拿一個似是而非的案例，來論證PER和WS/48失真， 這真的沒比過度引用PER和WS/48的人高明到哪。 : 又拿WS跨隊比較了 : 12-13球季 : PRE WS WS/48 : Chalmers 13.3 5.2 0.120 : Irving 21.4 5.3 0.125 : Haslem 9.9 3.2 0.108 : Cousins 20.2 4.4 0.092 : 拿WS/48跨隊比較發現Chalmers前十控無誤 : 去年Cousins不過是Haslem等級而已 這個例子我上次就糾正過你， 我不知道「勝場貢獻度」這幾個字有這麼難理解。 A metric that estimates the number of wins a player produces for his team. This can be calculated on its own, or by finding a player's Offensive Win Shares and Defensive Win Shares, and adding those together. This number is generally calculated using full-season statistics. 直接來看WS的定義比較快， WS指的是該球員對他所屬球隊勝場的貢獻值， 你一直講不能跨隊比較單純是因為每支球隊勝場不同， 但勝場多的球隊，該隊球員對勝場的貢獻較高， 這原本就是WS的基本精神， 反而你追求的才是齊頭式平等， 請不要一直鑽牛角尖，試想若一支40勝的球隊和一支60勝的球隊， 你要說這兩隊球員對勝場的貢獻總和應該一樣才能比較， 這句話你自己聽了難道沒感覺問題還比較大嗎？ WS是可以跨隊比較的，端看你應用的範疇。 當然，在比較的同時你可以加上說明， 比如我在描述Cousins時， 我會特別註明Cousins本季WS/48高達0.174在未進季後賽的球隊中僅次於AD， 來說明這已經是很難得的高標。 還有就是WS指的真的只是勝場貢獻度， 不代表實力、等級、或任何東西， 在你舉的案例中也只有你自己會去做過度解讀， 前十控的部分我不評論， Cousins正是能反應WS價值的代表案例竟然被你拿去做反例， 國王這兩季勝率幾乎同燈同分， Cousins上季WS/48只有0.092，本季卻高達0.174， 正說明了Cousins對勝場貢獻的大幅進步。 : 阿不是說老大霸球王Gasol都拿不到球好可憐? : 怎麼同一年 : PER WS WS/48 : Gasol 20.1 3.9 0.129 07-08入湖人前 : Gasol 24.0 4.6 0.239 07-08入湖人後 : 老大不是最會害隊友死守雙塔?老大不是不傳球? : Gasol數據為何不弱於在弱隊當山大王的時候? Gasol這例子舉的更偏頗， 我記得上次就有人跟你說過這是小樣本了但你一直聽不懂， 是不是小樣本不是看打了幾場， 而是你一直著重在該季單一季的數據。 PER WS/48 04-05 22.5 0.184 MEM 05-06 22.7 0.184 MEM 06-07 24.1 0.155 MEM 08-09 22.2 0.223 LAL 09-10 22.9 0.220 LAL 10-11 23.3 0.232 LAL 這是Gasol加入湖人前三年和後三年的完整PER和WS/48， 其中06-07球季Gasol傷了近半個球季， 灰熊戰績跌停，也因此WS跌停， 而Gasol加入湖人後的PER還能有接近灰熊時期的表現， 你稍微看一下數據內容就能輕易發現， 主要是他的得分轉成籃板了， 光看PER無法說明你們老大傳不傳球， 但看PER產生的過程可以得窺一二。 : 反觀樂於分享球幫隊友的詹皇 : PER WS WS/48 : Bosh 25.0 9.6 0.182 09-10在暴龍 : Bosh 19.4 10.3 0.177 10-11在熱火 : 果然老大最會害隊友詹皇最會幫隊友惹 : 死不傳老大VS樂於分享詹皇 頗呵 其實一點都沒有頗呵， 首先你這邊犯了和上一個例子一樣取樣不周全的問題， 再則說到Bosh稍微有點概念的人都該知道， Bosh的PER下滑主要來自於USG%和TRB%的下滑， 這主要是球權減少的同時位置也有所改變， 也因為PER下滑造成WS不升反降（然後這邊你又刻意忽略Bosh的WS並沒有因為加入 強隊而提升）， 事實上Bosh在許多數據反而是加入熱火後而攀升的， 例如他本季TS%高達0.601，每場能砍進1顆3分球。 數據本身不會騙人，而是你要如何去解讀， Gasol和Bosh的案例都無法說明PER或WS不能跨隊比較， 只是數據產生的結構不同，而造成結果不同。 : 最後 : PER WS WS/48 : Bosh 25.0 10.1 0.200 在暴龍皆取最高 : Gasol 24.1 12.0 0.184 在灰熊皆取最高 : 老大的大腿不過是詹皇的三弟水準而已 : 以上都是我用PER、WS、WS/48當比例尺推論出來的結論 : 認為我說的不合理代表上面幾篇拿這些出來戰的都不合理 : 不要這個標準拿來比老大跟其他人就合理 : 比老大的隊友跟其他人的隊友就不合理 : 拿一個會飄的比例尺來衡量球員並且詹詹自喜一點用也沒有 不管你想表達的是什麼， 07-08球季的Kobe和CP3都沒什麼特別不能比的地方， 兩人所在的球隊勝場數只差1場， 還同在西區連PACE都完全一樣， 最多就是位置上的差異，但該季PG和SG的PER也是很接近的， 用PER和WS來說該季MVP是有爭議的並不是很過分的講法。 我是衷心的建議，真的無須為了替老大平反而抹滅這些進階數據的價值， 甚至做出奇怪的結論， 數據本身無罪，比例尺也不會飄， 端看使用的人是如何解讀罷了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.134.248 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1396689626.A.3DD.html
推
04/05 17:23, , 1F
關鍵字---Gasol主要是他的得分轉成籃板了
04/05 17:23, 1F
→
04/05 17:30, , 2F
公加ㄗㄟ 兩人王見王最後一場例行賽誰贏了
04/05 17:30, 2F
→
04/05 17:31, , 3F
不管什麼數據 很多不是為反而反 就是為挺而挺
04/05 17:31, 3F
→
04/05 17:32, , 4F
她只是要跟med打對台 med超愛用這幾個去定義球員價值
04/05 17:32, 4F
推
04/05 17:33, , 5F
推
04/05 17:33, 5F
推
04/05 17:34, , 6F
我覺得太專業他看不懂~~
04/05 17:34, 6F
推
04/05 17:35, , 7F
推 引用數據沒有錯 錯的是總有人可以解讀的很神奇
04/05 17:35, 7F
噓
04/05 17:39, , 8F
D.Robinson都被Olajuwon打爆了,証明了數據只是數據
04/05 17:39, 8F
推
04/05 17:45, , 9F
標準化以後還要考慮pace, 這樣有normalize嗎？
04/05 17:45, 9F
推
04/05 17:46, , 10F
很可惜您解釋得再清楚 迷迷也聽不進去 只會看得分
04/05 17:46, 10F
→
04/05 17:47, , 11F
其它一切數據都是錯誤的 或是發明出來害老大用的
04/05 17:47, 11F
推
04/05 17:47, , 12F
就算是專業 還是有人著重在某些點上..
04/05 17:47, 12F
推
04/05 17:48, , 13F
要是他聽得進去還會波那篇給你回嗎~
04/05 17:48, 13F
→
04/05 17:49, , 14F
Bosh的2.7顆三分球是出手數吧？
04/05 17:49, 14F
sorry我的錯，已更正
→
04/05 17:49, , 15F
我也記得pace已經被PER標準化進去了 不過概念沒錯
04/05 17:49, 15F
推
04/05 17:51, , 16F
不過 以我的想法來看 數據還是當做輔助資料來看
04/05 17:51, 16F
※ 編輯: ilovepeja (61.228.134.248), 04/05/2014 17:56:19
噓
04/05 18:00, , 17F
有看過哪個球員在評論時把PER或WS拿出來講? 這代表
04/05 18:00, 17F
→
04/05 18:01, , 18F
這種數據在球員間根本不削一顧
04/05 18:01, 18F
推
04/05 18:08, , 19F
樓上就是標準的聽不進去
04/05 18:08, 19F
噓
04/05 18:12, , 20F
連球員都不care的數據為何要聽進去?
04/05 18:12, 20F
推
04/05 18:22, , 21F
PER或WS是所有數據的整合 最好是不削一顧
04/05 18:22, 21F
推
04/05 18:24, , 22F
就像kobe對隊上狀況不削一顧一樣，不跟隊友講話XDDDD
04/05 18:24, 22F
推
04/05 18:38, , 23F
他就想幫老大護航酸LBJ，結果偏激反數據派罷了
04/05 18:38, 23F
→
04/05 18:38, , 24F
想打數據派的臉，自己也犯了過於偏頗的推論
04/05 18:38, 24F
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04/05 18:40, , 25F
backere0720如果你看不懂人家在講什麼就別浪費時間
04/05 18:40, 25F
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04/05 18:40, , 26F
要亂噓跳針護航大可以去亂酸老大的文噓
04/05 18:40, 26F
噓
04/05 18:41, , 27F
事實上就是沒有球員拿PER與WS來評論,如果這數據有
04/05 18:41, 27F
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04/05 18:41, , 28F
意義,為何沒有球員care??
04/05 18:41, 28F
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04/05 18:43, , 29F
就連LBJ排史上前四,有拿PER或WS來當評比標準嗎??
04/05 18:43, 29F
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04/05 18:48, , 30F
我覺得.....你統計好像不錯,可以教我統計嗎...
04/05 18:48, 30F
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04/05 18:49, , 31F
球員打球可能真的?評感覺,但球團教練需要數據輔助阿
04/05 18:49, 31F
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04/05 18:50, , 32F
這些數據就跟財務比率一樣,沒有單一數據可以評論哪一
04/05 18:50, 32F
噓
04/05 18:50, , 33F
NBA每個球員在球隊中都有教練指定的工作,用數據來
04/05 18:50, 33F
→
04/05 18:50, , 34F
間公司好或不好,但能做為比較的參考
04/05 18:50, 34F
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04/05 18:51, , 35F
評論球員本來就很不客觀,
04/05 18:51, 35F
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04/05 18:54, , 36F
用數據評都不客觀了那到底要用什麼才客觀？Kobe點評?
04/05 18:54, 36F
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04/05 18:58, , 37F
那你覺得為什麼要建立這麼多方法去蒐集球員更詳細的
04/05 18:58, 37F
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04/05 18:59, , 38F
資料,目標就是把量化做極致阿,量化絕對有其價值
04/05 18:59, 38F
→
04/05 19:00, , 39F
就像魔球一樣,只是棒球在量化上比籃球簡單
04/05 19:00, 39F
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04/05 19:07, , 40F
收集這些數據不是用來評斷球員誰比誰好的好嘛
04/05 19:07, 40F
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04/05 19:21, , 41F
不管哪種數據目前都很難量化防守能力
04/05 19:21, 41F
推
04/06 02:14, , 42F
這篇跟我解讀這兩個數值差不多
04/06 02:14, 42F
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04/06 02:15, , 43F
如果要針對老大就直接酸他鐵數和出手就夠了
04/06 02:15, 43F
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04/06 02:15, , 44F
數據資料本身並沒有錯 端看使用者的目的而已
04/06 02:15, 44F
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04/06 02:16, , 45F
你是球隊GM 你很在意這些數據 大可以不要簽LAODA
04/06 02:16, 45F
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04/06 02:17, , 46F
但是LAL就是簽了 他"靠隊友" 還幫LA拿了五座冠軍
04/06 02:17, 46F
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04/06 02:18, , 47F
至於MVP選票本來就是人投的 不是2K14電腦選號
04/06 02:18, 47F
推
04/06 06:53, , 48F
你拉的數據如果是uPER(未調整PER)還要補正pace就合理
04/06 06:53, 48F
→
04/06 06:53, , 49F
。我只是覺得拉數據時要寫清楚不然人家怎麽知道你的
04/06 06:53, 49F
→
04/06 06:53, , 50F
應用區間在那而會解讀錯誤。
04/06 06:53, 50F
推
04/09 12:39, , 51F
推
04/09 12:39, 51F
推
04/09 16:36, , 52F
這篇正解
04/09 16:36, 52F
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