Re: [主張] 提莫的婚姻政策主張

看板Policy作者teemocogs (teemo)時間13年前 (2011/05/11 06:52)推噓1(1推 0噓 10→)

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回： ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代碼(AID): #1DoMzB6B (Policy) [ptt.cc] Re: [主張] 提莫的婚姻政策主張 │ │ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Policy/M.1305046859.A.18B.html │ └─────────────────────────────────────┘ ※ 引述《oodh (oodh)》之銘言： : 標題: Re: [主張] 提莫的婚姻政策主張 : 時間: Wed May 11 01:00:56 2011 : (為了方便閱讀，前文提要： : 原po提莫在討論同志平權的時候，提到也許該檢討婚姻的制度化與一夫一妻制 : 以下是我的回應) : 拉拉山的水蜜桃好吃，台北人想要吃的話，應該是拿錢跟攤販、果農買水蜜桃 : 而不是到拉拉山連根刨幾株回台北買塊地來種你想問我的是，我究竟對這件事多認真，還是只是想來亂一下我的回答：如果我願意享受水蜜桃的甜美，我甚至願意讓攤販、果農都賣我種的水蜜桃如果你質疑我是玩票台北人刨幾株回台北種那希望我的回文能願意讓你教導我耕種的秘訣. : 許多現狀，或被檢討的政策，其背後的法理與預設邏輯並不難被觀察到 : 但這並不但表當我們想要有更符合心中理想的未來時 : 就適合直搗黃龍挑戰、修正或重設那些法理和預設你也認同這是直搗黃龍挑戰，我也認同這是直搗黃龍挑戰但尋求共識與建立未來的路上，你認為[政策]一詞，是想訂立一個目標，一個方向還是只是修改幾條法條，就能稱為[政策] 我們如何看待政策，又是如何討論？ : : 在政策板偶爾會看到這樣，討論起三權分立、內閣制、國土重劃、縣市合併 : : 這些制度背後牽連甚廣、形成原因也龐雜 : 當你只為了某一個單一目標(比如說，為了小黨更容易當選、為了某縣市不要太大)， : 就要去修改它們的時候， : 那些被它影響而你沒注意到的事就全都會成為新提議的盲點和缺陷你舉偶爾會看到這樣，顯見我仍是玩票或鬧版，抑或是說大話我來是要尋找我的盲點，修正我的論述而且我與板上大部分討論的人不同，因為這將是我個人投入同運的起點。 : : 比如說你提到透過修改法制，讓婚姻可以「只要是一對一承諾都可以」這種事 : 那，既然不一定要一夫一妻，為什麼一定要一對一？一對三不行嗎？ : 一對三不行嗎？還是只要當事人皆同意一對三也行？本人於文章#1DoLkfGu引用桑德爾的文章 "確實"提及(藍色得字是桑德爾的文章) 如果政府能[阻止個人自由選擇一對一互許承諾的對象]，結不結婚、與誰結婚這種選擇自由 [就會變空洞]。但本人在此再次聲明 #1DoLkfGu [我也想要一對一美好的互相承諾] 我[主張]要一對一美好的互相承諾我主張. : : 你說到婚姻並一定要去政府登記，可以民間自辦就好 (才不會有政府不讓你登記的問題) : : 它的弊病太多 : (重婚簡直無法避免、稅制與繼承混亂、依親移民機制失靈、影響戶政登記 : 妨礙所有幾等親需迴避的設計(貪污與內線交易)、社福與扶養計算) : 以致於我不打算深入討論 ╔═════════════════════╗ ║ -引文章代碼(AID): #1DnDd7ig (gay) ║ ║ ║ ║ 應然面：民主制度是好的 ║ ║ 實然面：會有賄選之類的狀況 ║ ║ 結論：那就不要民主好了！ ║ ║ ║ ║ 是這樣嗎？ ║ ║ ║ ║ 少拿一些實然層次的小問題來模糊焦點， ║ ║ 實然面的問題，請在配套措施找出路。 ║ ║ ║ ║ 應該做的事情不會因此變得不應該。 ║ ╚═════════════════════╝ 以致於我不打算深入討論請問您在板上都是這樣討論[政策]的嗎? "它的弊病太多" 所以所有議題都可以因為它的弊病太多我們不討論? 還是你以後在板上都決定跟版友說"它的弊病太多"我們不討論如果你是覺得我來玩的那我很抱歉我可能文章寫得不夠用心如果你"不是"覺得我來玩的而你不想討論我很遺憾. 很傷心. : : -- 簡單問你一個問題，那學歷又有何不能去制度化？ : 就像你情我願可以私有結婚，大家自奉束侑就可以薪火相傳此問題已用1篇文章回答請版眾參閱 ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代碼(AID): #1DoNa3qe (Policy) [ptt.cc] Re: [主張] 提莫的婚姻政策主張 │ │ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Policy/M.1305049347.A.D28.html │ └─────────────────────────────────────┘ :我是真的請你想想這個問題 : 你想通學歷全面私有化，政府認可退場後產生的弊端和混亂 : 就會連帶想通婚姻全面私有化的弊端和混亂 : 如果在我追求幸福的路上，必須破壞重構某些價值! 應該做的事情不會因此變得不應該。我會設法降低混亂，正如我之前說的，改變不是一蹴可及! 漸進的、滑坡的方式，是否也能讓法定婚姻走向婚姻私有自主的一天？ : :讓我們來回顧歷史 : 以前的學歷是沒有公認制度的 : 為什麼發展成需要公認呢？ : : : -- 簡言之，是文化和制度上，學歷「剛性」化的過程 : : : 就像查戶籍一樣，台灣的戶籍在國際上還是偏剛性 : 你登記的戶籍地，會成為法律文件的寄送地點， : 會成為戶政、選務、司法、兵役、開戶、買賣的依據，就像你的身份證字號一樣 : : : 社會文化與經濟體系需求的功能越多，為了便捷同時降低風險 : 需要有一個可靠的認證體系來提供快速的辨識和基本的保障 : 當戶籍承擔起這個責任，它就需要得到最可靠的機構 -- 政府的認可 : : 當學歷承擔起這個責任，你要讓顧主和老師一眼就知道你的學習力與知識力 : 就需要由政府來承認學校、由學校來承認你 : 就不能再只是你交點錢上上私塾、自認學貫古今不可一世人家就要信的所以你和我我們都在此認可 "婚姻"是一種社會認可你同意嗎? : : 社會文化與體制發展的過程中，需要「婚姻關係」提供更多辯證的功能 : 不只是上述的法理與經濟功能 : 還有文化或宗教上，向社會眾人、文化組織與宗教組織認證的功能引- ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代碼(AID): #1Dn-Zh_V (gay) [ptt.cc] Re: [轉錄][分享] 支持／反對中小? │ │ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/gay/M.1304946923.A.FDF.html │ └─────────────────────────────────────┘ 您於文中提及為什麼沒有「同志@文化傳承」的社傳，分享、帶領大家進入傳統文化進入你週遭的主流文化，甚至分享領養和教育的心得有這樣的社團嗎？我沒看過，怎麼沒人成立一個呢？在取得社會共識之前，成立一個「同志@文化傳承」的社團並在我的婚姻[主張]實踐前，由該社團"認證"同性婚姻作為[去建制化]的敲門磚，不論成敗，我在號招了(雖然現在缺錢缺人)，但願不久後你將看到此社。請容許我先將論述完成，並給予我意見協助如果巴比倫塔是要蓋的，不論最後上帝是否願意樂見其蓋成我將成為[政策版]上，明確且付諸實踐的[政策]之一 : : 是的，文化和宗教，這不需要避談 : : 法律本來就會納入文化作為法理精神，許多法理也由宗教脫出 : : 如果沒有文化， : 「平等」與「自由」既不符合人類原始獸性、也沒被神昭示在藍天白雲上 : : 平等和自由，人文自我意識覺醒到進入法理是文化的一環 : 不論是聖經裡的金律，還是倫語裡的銀律，這些神入客觀，與人皆平等造物的觀念 : 都是從文化來的 --- 既然你提到「平等」與「自由」很多政治人物都不願意表態[性傾向]，我也不會有意見但很多政治人物都不願意表態[同志政策主張]，我很有意見本議題可能碰觸「平等」與「自由」我在此"表態"我對「平等」與「自由」的看法 --引-非是非非[book] 自由無法給任何人帶來自由也許我們最終可以擺脫別人的制約但是無論什麼時候我們都不可能擺脫自己的制約即使我們幻想這種自由我們也無法擺脫因為我們的幻想最終也要受到自己的限制我(提莫)認為自由無法給任何人帶來自由平等無法給任何人帶來平等平權無法給任何人帶來平權任何形式任何道路任何理念在前往真理的路上無論是碰撞、分道揚鑣、競合、思辯他們都依舊就是前往真理邁著標竿直進問我甚麼是有效的? 我問對誰有效? 對症下藥. 沒有一種藥能夠醫治萬種病沒有一套防毒軟體能夠抵擋所有病毒前人的努力(同志運動) 是輝煌的是重要的是值得表揚的. 人們總有一天會停止思考但是並不表示說將來的某一天就沒有人思考了 : 如果沒有文化， : 「平等」與「自由」既不符合人類原始獸性、也沒被神昭示在藍天白雲上那我要建立的目標很明確那我要推動的政策很明確我要形塑的並不只是文化傳承還有你在你文章裡 #1Dn-Zh_V (gay) 提的那些如果你承認你自己寫的文章請屬名支持我你oodh以及你在甲板(gay)的論述，將成為我同運的基石。 : 一夫一妻是從文化來的，「一對一」也是從文化來的 : : 人需要社會的歸屬、認同而產生利他的意義、達成自我實現與社會貢獻 : 人需要社會的認同，需要社會知道他符合社會共識、符合文化約束 : : 需要「被人知道我有遵守一夫一妻制、我的另一半是 xxx 」 : 所以才沿申出向教會、宗廟、族長、酋長認證婚姻的體系 : : 至於文化與宗教為什麼會形成「一對一」「一夫一妻(一夫四妻)」的共識 : 則有其更期累進的原因，也有時候是母系社會、有時候是「知母不知父」 : : 後來可能隨著人類生活能力增強，生存之於有餘力取得生育權的人越來越多 : 為了避免爭執而形成一對一體系 -- 我亂猜的，你要問仰韶文化的人才知道…… 如果你同意一對一互相承諾請您主張支持我的論述，也請您主張別人支持。 : : 總之現在文化就是這樣，現在法制就是這樣 : 婚姻關係在現有社會文化與法制體系下已經「剛性」化了＞現在...就是這樣＞現在...就是這樣我同意現有社會文化與法制體系「剛性」化如果[柔性運動]、[微型抵抗] 這些路線都不能有效那可否試試[去建制化]? : 不是社會文化上的需求、不只是生物基因上的確定性 : : 它和稅制與繼承、依親移民機制、戶政登記、等親需迴避的設計(貪污與內線交易)、 : : 社福與扶養計算都有關聯，也和 : : 司法(作證義務豁免)、兵役(弱勢轉服替代役)、借貸(背書、房貸) : : 甚至連辦張cosco會員卡都要看戶口名簿會提及上述那些，代表您很清楚異性戀有的[部分] 與 LGBTQQ沒有的[部分] 存在廣佈各層面的落差。 : : 同志要爭取權益我覺得去刨「婚姻公證制度」與「去一夫一妻體制」都是自找麻煩 : 你不可能召喚了沙羅曼蛇，只希望他吐點火幫你烤串燒 ----------------------------------------------------- █理想與現實之間█ 想必很多人一聽到要取消婚姻(去建制化)就反對了，但是我想要的不是取消婚姻，而是以婚姻政策重構台灣婚姻價值！ ----------------------------------------------------- 我在寫的時候就已經知道，肯定有人反對，而我還是自找麻煩了! 但應該做的事情不會因此變得不應該。 : : 如果有一天同志婚姻會合法， : 我認為，那一定是在一夫一妻制底下， : 在法律上承認同性的一對一伴侶(以同性取代另一個異性的概念) : 又或者是讓同志伴侶公證後，得以在上述稅法戶政、民法貸款 : 上取得與一對一夫妻同等之效力 : : 而不是捨棄了一夫一妻制、捨棄公證制 : : -- 主張把這整套制度拔掉，大家都沒得玩 : : 因為社會，包括同志，都還是需要現有一夫一妻公證制底下許多的設計 : 相關觀念的雛型也都還在社會文化裡深植人心 : 就好像傳統上「男主外女主內」的文化現在已經改變 : 不一定是男人要照顧女人，戶長也不一定是男人， : 追求兩性平等可能爭取在經濟上、在法制上的對等待遇 : 而不是「身份證不再登記性別」 : : 那是沒有必要的不住台灣的人，要求他們關心台灣的反核、反國光石化、反教育部加入課綱是否太強人所難？一個同志相關的政策，是否會由非同志發起？一個同志相關的政策，是否會是有其必要的？端看，您由何種角度出發! 如果我們承認身份證代表自己身份，那「身份證不再登記性別」對跨性別戀者或雙性人很重要! 我所追求的是否為其必要與其代表意義? 我不會要求異性戀關心"他們那些沒有必要的" 但您在討論這些政策時，都要與您必要嗎? --- 一個[政策]絕對不只牽涉一條法律或一項層面改變一條法律，並不能結束歧視改變一條法律，並不能結束恐同改變一條法律，並不能結束霸凌建立一個政策，可以嗎？可以嗎？我不知道，但我不會停止嘗試與努力。如果您想討論[政策]或參與其中請[支持] 或 [公開反對] 我的政策提莫的婚姻政策走在公領域公開討論區我已跨越的不只是同志的[櫃子] 還要面對隱形的[恐同] 哪個[政策]能夠讓你如此感[同]身受請加入我並協助我修正論述我來是要改變社會的而不只是嘴巴上討論[政策] Sincerely, teemocogs(teemo). -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.40.82.1 ※ 編輯: teemocogs 來自: 114.40.82.1 (05/11 06:53)

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