Re: [心得] 關於戰文

看板PublicIssue作者lostt (事不過三！)時間10年前 (2014/06/25 22:51)推噓5(16推 11噓 90→)

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可能會回得有點亂，多包含了 ※ 引述《Django (Cython)》之銘言： : 標題: Re: [心得] 關於戰文 : 時間: Wed Jun 25 12:44:01 2014 : : 昨天說好要回的，不過起床發現網路還是壞的，只好跑出來用外面電腦應急一下 : : : 我直接提出我的論點好了 : : : 1. 我相信不管689 還是 609 都有支持獨台的人存在。 : 所以，並非所有本版的人都認為689--或是政黑--全部都是支持統一。 : : 至於為何目前雙方不太能對話，我的看法是： : : (a) 現在的氛圍讓某些人覺得馬政府是想要統一 --- 當然我知道你並不這麼認為 : ，但是我覺得這是事實。注意我現在不是主張「馬想要統一」，而是主張「馬讓某些人 : 覺得他想要統一」。我從沒有對「馬讓某些人覺得他想要統一」的現況視而不見通常我會談到這些「某些人」，都是「某些人」講出理盲濫情的話比如說：KMT都是統一才會拿東西出來電人 : 　　　　 : 　　　我想看了你過去的文，你應該會說馬走的是九二共識，所以不會公開對中共 : 展現敵意，對其他國家（例如日本）硬起來則是應該，也不能光明正大喊出獨立台灣，九二共識...你可以找我談九二共識的文，看看我當初談的是哪個點但，"敵意"這用太多主觀判斷，我不會用敵意與否來看九二共識及馬對中態度，沒意義另外，我可沒說過對其他國家硬起來是應該 : fine，但是檯面下似乎情形也沒有兩樣，政黑也有一部分的人是想要統一或是覺得 : 統不統都沒差的，但是（用政黑的用語）政黑砲吱吱罵學匪的力道永遠比罵統一 : 罵覺得讓中共來可能都比學生亂好的人還要大得多．我不代表政黑，我只代表我自已我對318不爽，是因為318在傷害台灣的民主、自由、法治罵統一，我都不知電過PRC大中國主義的人多少次要罵統一，我會直接對上大中國主義的版友罵我不會像八卦版、publicissue版特別愛紮稻草人出來罵隨便找，我戰台灣的統一大中國主義者 https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1400776043.A.EC9.html http://ppt.cc/4Qaf 筆戰毛粉錢塘、中國自大狂chinaviva 我在戰PRC網友、戰大中國主義者，我在對外戰獨立八卦版在戰幻想的kmt、689或政府統一，在對內用幻想戰獨立對於對內用幻想喊獨立的，我嗤之以鼻 : : 　　　走出PTT好了，689也有一部分的人並沒有獨台的決心，覺得統一也沒什麼 : 不好，and/or 有錢就好 and/or國家/民主/文化不重要，請問你是否同意有這群人存在？ : 我不認為689都支持統一，但顯然689裡面也並非沒有人支持統一跟「馬讓某些人覺得他想要統一」一樣，都是自由台灣的一部份我當然同意有這群人的存在 : : 那麼，這群人有被像你們砲主張台獨的人一樣砲/質疑嗎？前面已列了不少我戰統一的例子對於台獨，我戰的是會理盲濫情會傷害民主的台獨、思想檢查的台獨 (這幾年很多例子可以談的) 對於務實台獨，我歡迎都來不及了 : : 假如答案是沒有，或是力道總是比打台獨／學運的小，那我只能說，會被懷疑 : 或是分不清你們跟主張統一的人有什麼差，是很自然的現象．我是在這裡、八卦、政黑 : 都看了很多文，花了很多耐心去了解每個族群的思想，但是對於大部分的人，他們沒這個 : 閒情或耐心．事實上政黑也是有人直接一竿子打翻全部吱吱(你想要id我可以私下 : 跟你說)那他們有以同樣的力道被質疑以偏概全嗎? 政黑本來就不是太友善的討論環境，不用你私下講，我很清楚我在政黑也從不用吱吱這種字眼這是個很有趣的題目，之前publicissue在講版數言論取向時有考慮拿出來談後來就懶掉了..XD 我心目中最佳的政治管版方式是politcs版至於細節...再說吧 : : 最後，順便一提，我覺得這邊比較有強大論述或是有耐心願意慢慢談的，對於318和publicissue, 我認為有學生式的正義感是優點，但缺點就是正義感所支持的主張很多經不起檢驗另外，publicissue的議題多元性勝過政黑講理有勝過八卦 : 多半都正在為他們的主張而在幕後／在外頭努力，不會上來回你，而且他們也會有疑慮， : 回了你對事情有什麼幫助？所以你上來看到一堆２是正常現象． : 基本上去政黑也一樣，愛吵架打泥巴仗的和談一些其他議題和某些關鍵時候才會浮上來 : 的人是有明顯區別的．大可不用來這裡收集２然後塑造出「這個版普遍不理性」 : 的形象．我是不介意被按2，只要有提出實體的主張不跳針，我都可以辯論奉陪 n年前，我早就只用-->了，會用到推都是為了分段我用理辯倒人，我心靈沒脆弱到需要用噓文來表示自已的強勢不過...自已愛按2，還給我安上「故意塑造這個版普遍不理性」的罪名，沒天理呀 : : 2. 我注意到你前面有發過一篇數據 : https://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1397627918.A.611.html : 你的推論是 : 「這告訴我們一件事，馬兩次選舉都是在過半民意支持獨立之下選上總統 : 馬英九是獨立的代言人，台獨的民意認同馬英九」 : : "There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." : 嗯，我必須說，統計最恐怖的地方就是同樣的數據可以有截然不同的解讀， : 雖然不見得對，但我也提出我的解讀好了． : : 事實上我認為，假設今天有一個按鈕按下去，可以保證台灣永遠維持現狀 : ，台獨和統一和戰爭都絕對不會發生的話，這個按鈕應該會有超過50%的人想按 : : 但是顯然沒有這種東西，我們只能從觀察到的事情去判斷現在到底正在往 : 哪個方向走． : : 關於你的數據，我的理論是：當整體的氣氛讓人（即使並非所有人） : 感受到要走向統一的時候，支持獨立的聲音就會變大． : 有些人本來覺得事不關己，或是台灣離這個分歧點尚早，現在會覺得應該要獨立． : : 所以馬上任後支持獨立的人增加，我個人認為並非民意認為「支持馬又支持獨立」 : 而可能是「認為馬會走向統一所以我要主張獨立平衡這個趨勢不然就要統了」 : 的成分較大，大概就像靜電感應一樣吧．這解讀ok 之所以會提這個資料，因為很多綠營的認為：DPP選不上，是因為支持獨立的不夠多還有：幻想kmt都想統一這樣的幻想， 2007年，讓麥卡鍚在台灣發生，讓獨裁的正名活動在反中的糖衣傷害民主憲政 2014年，讓318傷害了民主制度和民主自由的價值觀讓選舉變成在選國家，不是選賢與能選政府 (有一說：藍營的選政府，綠營的選國家) 會提這資料，就是想打醒幻想者的腦袋 : （同樣的，你也可以說某些人感受到急獨會出來反獨，這我不否認） : : 要我來說，這種平衡現象是很自然就會發生的，而且並不是壞事， : 如果（我知道你不認為這會發生，我是說如果）有一天政府實質上要進行統一， : 而民間卻沒有因此而有獨立的聲音被「感應」出來的話，那才真糟糕， : 不是變成拍手通過統一？ : : 如果你大致認同我的說法，要怎麼改變這些現象，而非兩邊一直互相攻擊 : 自己幻想中的敵人/稻草人，那可以慢慢聊．我的立場打理盲濫情民主、自由、法治打「把指控當證明」的歪風我不當兩邊任何一邊，我只當自已 : : 攻擊689的言論,有啊,我沒否認啊但是我也有試圖呼籲不要這樣做 : 也有直接發文講過這樣對事情沒有幫助 : 請問政黑有做相同的事嗎? 可能我沒看到吧有的話希望你也提出來 : 如果只是我單方面在講另外一邊不配合控制自己人的話事情很難有改善 : 只會變成兩邊互嗆互相比誰先罵誰誰罵得多的小學生遊戲兩個看版，是幾百個不同個體，不是兩個群體 : : 另外回到台獨統一那個問題，我覺得台灣需要有一定比例的聲音出來反統一， : 這個聲音可能來自主張獨台也可能是主張台獨的，但是如果你們都不出來反， : 那浮出檯面的聲音就會有更大的比例是主張台獨的． : 喊台獨有兩種一種是一般人有言論自由的大喊台獨一種是執政者在台上大喊台獨前面一點問題都沒有，但只要越過民主法治和理盲濫情的紅線，就有問題了後者，請去看2007的歷史，還有扁所有兩岸政策的成敗當把一般人的言論自由喊台獨的標準去要求執政者在台面上的發言，那就有問題了比如：馬為何對中發言不夠硬 : 話說lostt還沒上線哩如果有暑假可以放的話，我24hr筆戰都很樂意(茶) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 115.80.11.42 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1403707863.A.1D5.html

推

lkcs

06/25 22:52, , 1^F

06/25 22:52, 1^F

噓

Miule

06/25 22:52, , 2^F

06/25 22:52, 2^F

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musashi0839

06/25 22:53, , 3^F

06/25 22:53, 3^F