Re: 第一次北伐與子午谷之謀
※ 引述《boman.bbs@ptt.cc (暴 民)》之銘言：
> On 30 Apr 2007 15:46:31 GMT, nirvanaa@kkcity.com.tw (hoho) wrote:
> >插個花，我覺得暴民三國念那麼多年，到了今天才承認諸葛亮有軍事能力，只是應變將略
> >被懷疑，實在有點匪夷所思
> 你忘記了自開始我已經說諸葛亮是稱職將領，只是以這樣的本領
> 不足率領蜀軍北伐。
你一開始沒有說是稱職將領這是第一點
第二點，當時代不管是誰主導北伐都只能靠天來打倒魏國，這是基本國力的問題，還有
軍政體制建立的時機問題
歷史上光靠一個人來打倒比自己強數倍國力、將才也是數倍、兵源也是數倍...的人才
，有這種人嗎? 有的話，那就是屬一屬二天才，也許諸葛亮不是這種神奇的天才
你總不能把所有客觀因素全部推卸給諸葛亮ㄧ個人
諸葛亮能把蜀國帶領到可以北伐的地步，已經展現其政治才幹；他的治軍能力還有他推演
八陣訓練出來的士兵的戰鬥力也是史上有記載
諸葛亮已經在主客觀上把所能夠縮小的差距縮到最小，當時代誰能做到呢?
孫吳的陸遜也是當代政軍長才，可是他完全不認為孫吳北伐能佔到任何便宜
更何況孫吳還比蜀國強、資源多呢；在客觀上，兩國本來就無與北方爭高下的本錢
> >我記得幾個月前你說諸葛亮只是個"管行政的""當時劉備之下肯定能找到能力頂替他的
> >，只是"史料未載"，不代表沒有" 這些論點你還記得吧?
> 是說劉備一直都不缺乏這樣的人才。
當時代沒有所謂像諸葛亮"這樣的人才"
治軍、軍陣演練、保國政策、緩和內部衝突、推展經濟務農、制定律法、連弩等軍事科技
發展、被誇讚為天下奇才的軍營部署、大軍北伐大國五次仍能保小國的軍政力量、後勤補
給使軍糧充足的才幹.....
當時代能有諸葛亮樣樣出色的全才者，你說有幾個?
> >還有兩個月前單單只是為了"諸葛亮有無帶兵援成都，並且"分兵平諸郡""，強辯了一段時
> >間，你還記得嗎?
> 諸葛亮沒有率兵經驗也是事實。
三國誌明明記載諸葛亮分兵派趙雲朔江而上....
如果諸葛亮只是跟班或補給，他有指揮調度軍隊的權力嗎?
更何況，沒有帶兵經驗，卻能如此帶領蜀國強大蜀國軍隊實力，這不也是ㄧ種才能表現嗎
> >現在為了成就你的子五谷奇謀，卻又開始承認諸葛亮有某些軍事能力，除了應變將略之外
> >，那麼這又算是什麼歷史研究方法呢?
> >如果只是想證明根本沒發生過的子五谷奇謀而變來變去的話，那我建議你去看書好了
> >"諸葛武侯的素養與戰略"，這本書是前台灣空軍與陸軍軍官學校教授寫的，如果你想
> >以有軍事背景的作家來看歷史你可以去看那本
> 你有去過我的網頁，如果你看過這書的話也應該發現網頁中有兩幅
> 地圖有點眼熟，正是來自這書。
> 如果你有看到袁宙宗先生的簡歷的話（就在封面背後），你會知道
> 他是中文系畢業，在空軍和陸軍官校應該是教文史，除了在軍校教
> 書外並沒有什麼軍事背景。作為擁葛派，至少都應該背一背李則芬
> 將軍的論文。
很可惜他的書我聽說已經絕版，我從未有機會看李則分的書
> >實際上出兵攏右，本來就是比較合宜的戰略，以第一次北伐來講，諸葛亮敗在任用
> >錯守將，不然他的戰略基本上是成功的
> >可是子五谷呢? 子五谷奇謀顯然忽略了許多的危險因素，比如說攻城戰，還有長安以西
> >的整個虛時狀況以當時的蜀漢根本不可能完全把握情報(連今天我們都要對於郭淮在哪裡
> >猜東猜西了，以當時蜀漢，又如何能得知長安以西的全部情況?)
> 你一定忘記有探子，而且蜀漢本來就不少關中和隴右人。
> >如我們回歸到當時情況，以軍事觀點來看歷史
> >"應變將略不足"所謂"應變"，乃是對於第二次北伐及之後的戰略而言，當失去了第一次
> >北伐的優勢之後，你才有"應變"的需要，難道不是嗎?
> 行軍打仗是自開始就需要應變將略，不用讀兵法都應該知道這個道
> 理。
應變將略也只是戰爭的其中一個條件，而非全部條件，陳壽該記載也是以疑問句作結尾，
我想並不能解釋為失敗主因，實際上在客觀因素之下，蜀國能變的可能根本是零
否則為什麼千年來永遠只有"子五谷"這件事情可以用來打擊諸葛亮呢?
因為任何軍事、歷史學家，都無法再使廖中找到任何一絲蜀國可以運用戰術打敗並且吞
魏國土、同時壯大蜀國的可能性
簡單的說，千年來任何軍事長才，都無法為魏蜀相爭這盤棋，找到任何讓屬國制勝的ㄧ
步棋子，難道不是這樣嗎?
所以才ㄧ直用子五谷奇謀來抗辯，實際上ㄧ次北伐敗在用人錯誤，而非戰略錯誤
而所謂應變將略在二次北伐之後的情勢，實際上沒有任何軍事家與史家能夠對當時蜀國
困境做出合理的解題答案
這就意味著，所謂應變將略非其所長，背後也隱藏了一個事實，那就是根本無法做大局面
的改變，況且諸葛亮死得早!
難道你認為只要一個將領，就可以讓任何弱國都併吞強國嗎?
若是如此，歷史就不是這樣寫出來的，魏國畢竟不是沒有將才的國家，我沒看過ㄧ個國家
是對方數倍強大，同時有明君在位，手下兵多將廣，卻要被弱國以ㄧ將之力，隻手遮天
，大大地打擊潰敗的
> >至於長安攻城戰到底會不會成功，成功會如何，失敗會如何，只能用臆測的，不是嗎?
> >如果以客觀兵力來說，長安攻城戰風險比隴右攻佔大，這點絕對錯不了的
> 有本能的人攻城也可以攻得很輕松，如曾是陸抗大本營的樂鄉城應
> 該很難攻吧，結果杜預用了八百人一天就攻下。
杜預似乎是尾隨孫歆敗兵進入城中，而非攻城戰，與魏延攻長安不可套用之，難道不是嗎?
且史料記載杜預用兵，似乎不似魏延，杜預以計聞名，魏延以率兵擊破敵陣為強
當然歷史沒有給魏延調兵遣將的指揮機會，但從此點亦可看出魏延並非戰術指揮的能者，
否則史料ㄧ定會大加記載
> >如果以戰後的規劃管理來說，單獨管理隴右，當然需要的人力物力兵力，會比一次佔領長
> >安以西容易，難道不是嗎?
> 你沒有看前面的討論？不看討論，拿份地圖看看也好知道大概。
什麼大概，你想表達自己的想法的時候，請勿以為別人都能讀你心事，請學會表達的
基本能力連為文都不能清楚表達，更何況是與人談話呢? 能做到與人聊天嗎?
> >如果以戰後風險來說，佔隴右據點而守，比較起攻長安，ㄧ方面要應付前線攻防戰的軍力
> >需求，另ㄧ方面又要分兵長安以西廣泛地區，同時還要防範新佔之地在缺乏足夠兵力(調去
> >前線+分散各點的兵力)的情況下，有叛變之可能，同時又沒有考慮到郭淮這個將領，同時
> >又在戰事頻仍之下，無力考量新佔之地的民心歸順等問題，你覺得這樣子的風險還是比佔
> >領隴右大嗎?
> 你打隴右時，不要忘記還有涼州魏軍，涼州入隴右你沒有天險可擋
> ，隴右入關中，前面有高山有高原。守隴右要用的兵沒有比守長安
> 少，又不能屏障漢中不受關中威脅。
那你說的又好了，連隴右你都說得那麼困難，你長安以西皆平，更不可能
守長安用的兵當然比分兵來得少，然而以下已經講過好幾次的:
1.長安攻城戰? 先拿下再說吧
2.長安以西皆平? 有這麼好康的嗎? 除非長安以西根本無人管，否則如何皆平?
當然得派軍力去攻打，如果你要先下長安再打西部，以蜀國國力做得到嗎?
你之前在提的鄧艾、杜預等戰爭，都是魏強而對手已經進入統治出現問題的情況
如果說在當時魏國內部統治管理也出現很大的問題，我想諸葛亮絕對贊成你魏延出兵長安
> >這種事情是沒有主觀的"絕對"的，但是卻有客觀的"相對"
> >相較之下，隴右和長安何者是比較穩定的選擇，我想從客觀條件來看是很明顯的
> >如果你要說打戰本來就沒有ㄧ定會贏這類的話，但是我們也沒必要特意選擇情報和風險
> >等等把握性都比較低的計策不是嗎?
> 長安在這兩方面並沒有比隴右高，戰略價值和對縮短防線方面更遠
> 勝隴右。
戰略價值當然高，可是要下長安，就得下長安以西，你不要忘記長安以西也是魏國屬地
從史料上，就如你說郭淮在西，還有史料記載陳倉等等都有軍隊部署，雖然記載並不
詳細，但是可以知道魏國西部雖不是防衛重心，但是仍然是有部署防衛軍力的
史料根本無法證實長安平，西部即平，毫無反抗能力(當然反之亦然，這是史料缺載)
史料更無法解釋為什麼長安攻城戰魏軍佔優勢之下有必敗的跡象，這點也解釋過很多次
史料並未記載魏延對陣敵軍的時候用計取勝(反倒是應變將略非其所長的諸葛亮，還曾經
在北伐時來個聲東擊西，因而能割上卦之糧因糧於敵；以及正確地點埋伏兵斬王雙、射
張郃等用計取勝，而非直來直往，拘泥ㄧ格)
既然史料並未記載魏延屬於用計取勝的將領，我們假設其為善用前鋒部隊的猛將，實在
也不可能有多大的差錯，以其戰爭方法，必然會以威嚇，或著攻城為主(魏延攻城對敵之
法可能如關羽，但絕對不會是像鄧艾用計引諸葛出；或著杜預埋伏兵隨愚蠢的歆軍而入城
，魏延根本不是屬於那類的將領，但我不是說他沒有領兵打戰才幹，只是將領各有其才幹
之別，有的善於前鋒作戰，有的善於迂迴用計取勝，然而這些都只是屬於"戰術"範疇，
而不是"要選隴右還是長安、以及後續規劃目標等"的戰略範疇)
若夏侯佔劣勢而逃也罷，然而顯然並非如此，城內有兵(魏延情報不明，然而從史料記載
魏明帝坐陣長安來看，可以隻到長安成並非與首都失繫的廢城，實際上長安乃古之大城
，又與洛陽相鄰，怎可能荒廢?)，又可以聚城而守，對手五千兵力，攻城戰何懼之有?
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