Re: [動畫] 冰菓

看板Suckcomic作者 (56天團)時間8年前 (2016/04/16 08:37), 8年前編輯推噓3(3041)
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※ 引述《bjiyxo (若自礌)》之銘言: : 先說由於我認為O版友與我大多論點都已經表達自己的立場, : 所以這部分就交給版友公評不再回複, : 只針對仍然有很多討論空間的議題回複。 : 首先先對造成O版友的誤會先道歉, : 我這邊說的後設的意思是,折木在解謎之前已經將所有的線索都交給讀者了, : 折木本人並沒有掌握任何讀者先前不知道的資訊去推理, : 也就是福合推理小說二十法則的第一條, : 必須明確、公正的將所有線索呈現給偵探與讀者。 : 既然已經在解謎之前把資訊通通給您了, : 除非你能找到另外一種可以符合資訊的合理解釋, : 不然我不明白為什麼你說不能推理? 記號問題兩次都不"出場第一次"給予理由 但是推理時都用到此訊息 : 後設部分同上, : 不過這一段我幾乎看不懂O版友想要表達的點是哪一個 : 列舉一下我不懂的點 : 1.先有結果否定訊息很正常 : 2.最後跟千反田解說直接打臉前面所說的詳細劇本和窗戶問題 : 詳細劇本哪裡有錯呢? : 我猜或許可能是手斷了這件事情, : 可是劇本也是有讓讀者看到的手並沒有斷掉這回事, : 所以這部分可能要請O版友補充詳細一點了。 : 另外窗戶問題是怎麼樣的問題? a.要我說幾次你沒看清楚 手斷了是劇組自己爆走 所以才需要折木來收尾 b.一開始說劇本很詳細+注意到窗戶不易打開問題=窗戶不是路線 +其他路線封死=確認是密室事件 ->推出萬人死角 但是愚者片尾最後跟千反田解說有其他路線 還有畫地圖 光是這樣 就相當於否定劇本很詳細還有密室等初始訊息 講白一點 等於跟讀者說 前面都是我自己說爽的啾咪 這是推理小說吧米澤大大 : 不懂,這就像拿林書豪跟Curry比, : 林書豪跟Curry都會投藍射中或不中, : 但是結果是Curry比較常拿到好的結果(獲勝), : 所以Curry跟林書豪沒差多少,只差主角威能? : 我想不是這樣推論的吧。 : Curry顯然命中率遠大於林書豪, : 所以比較常得到好的結果, : 這就是能力體現出來的差距。 所以你看過Curry沒投進時所有支持著喊好啊太厲害了嗎? 我說折木出錯也是好的 你跟我談命中率? : : 創作=說話跟禁止有甚麼關係? 你在講甚麼東西? 從頭到尾哪裡有"禁止"? 這麼快崩潰? : : 說話目的如果是解 當然是創作(照折木定義) : 折木有定義解就是創作嗎? 所以你要跟我說 折木處理萬人死角不是在解 是在出題嗎?? : 我這段推論是利用你類推創作=推理,所以我也用類似你的邏輯類推創作=說話, : 他討厭創作,你就說折木講話也是在創作,那不要講話吧, : 也就是我用你的邏輯就限是了折木乾脆不要講話算了。 你的理解方向好像一直有問題 我再說更白一點好了 折木認為 對的時候是推理 不對的時候叫創作 套你說的如果說話等於創作 那就是只要折木是真理他就會說話 仍然不會禁止說話 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.235.167.152 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1460767040.A.17B.html

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還是不懂記號為什麼折木不能推理?圖片有給你折木也沒有被
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被告知任何訊息,所以他推理出來了,讀者有什麼理由不能
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萬人死角如果一開始已知記號是死人標記 就會推出不同結果 所以同樣的道理理論上冰菓事件 由於記號是後來才補上 有可能一開始推出不同結論 這些記號意義都不是第一次出場給 折木推理得出來 讀者就可以?

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另外劇本中路線問題,也有畫平面圖給讀者,一開始沒有推理
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出其他路線,是因為覺得被害者是當場死亡,既然發現不用
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殺人,那房間是密室這件事情就不成立了
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問題就在這邊 如果一開始對於其他路線有需求 攝影就會有該場景的窗戶之類可供"繩子"使用的景象

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第八集有拍窗戶是可以用的場景http://imgur.com/j6uSURn
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所以你要跟我說這個窗戶可以使用繩子?

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折木與福部的比較那段我搞錯你的意思了抱歉,不過解不解的
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出問題的結果論,那從結果上來看折木推理錯誤有解決問題
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福部沒有,所以這樣也不是主角威能吧,折木當初以為自己
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所以你要說折木萬人死角這個錯誤推論沒有幫入須同學解決問題?

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解決了事件,也是因為他寫出了好的結果才被蒙騙的
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繩子可以進來啊?
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不像被害者那間窗戶不好開
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1.這個窗戶的位置如果是在經過時不會被其他人發現的路線上就合理 但是在我看來不是折木在愚者片尾所說的路線上的窗戶 因為位置是對面 2.沒有去觸碰怎麼知道好不好開?

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折木推理又不是為了創作,他只是想要還原出原先作者要的
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結局,也就只是發現結局,而不是發明創作出另外一個結局
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所以推理不一定等於創作
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今天是折木使用了折木邏輯去處理每次事件 所以是不是創作取決於甚麼? 當初是不是想創作? 如果是這樣萬人死角有想創作? 如果不是這樣判斷是不是創作依據是甚麼? 不就是對錯與否

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圖片位置在第八集11:50附近
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我的意思是結果論來看,折木錯誤推論確實有解決到問題
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從結果來看 折木即使做了一個非真相的推論也可以解決問題

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是不是創作取決於是不是跟原作者的想法一樣,沒有一樣就都
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這就是所說的三個字 馬後炮

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是創作,所以如果一開始折木就推理出作者不是想要殺人就不
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是創作
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不懂馬後炮的點是什麼?
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我不懂你哪裡不懂 難不成推理之前就可以驗證是否跟作者一樣? 講個時間軸問題 推理當下 甚至推理前一瞬間 就是無法確定跟作者是否一樣 唯有推理完成的時間點 才可去驗證這個答案是否正確 講個最簡單的 折木冰菓事件沒有全對 他卻不認為自已在創作

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記號沒有後來才補上啊,在折木推理之前都給你了
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記號的"意義"

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另外跟你討論要先承受一句你又崩潰 你邏輯很差實在有點累
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抱歉 我會刪除

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推理的時候如果所有條件都符合,那就驗證跟作者一樣
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所以我說冰菓事件照這說法就是創作 因為沒有全對 折木卻沒有生氣

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記號的"意義"是用推理出來的,不是被告知的,折木本人也
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沒有被告知
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既然意義是被推理出來 就表示作者說的算 而用作者說的算的推理 屬於二次推理 並不是對起始訊息做推理 因此無法做一次推理

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愚者的片尾折木只接受要還原劇本,但是折木不但沒有還原
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反而創作了劇本,這就是折木介意的地方,冰菓雖然沒有100%
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所以現在是取決於百分比問題了喔 就是沒有精確的定義阿

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但是雖不中意不遠矣
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再者 有沒有中就是馬後炮

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我認為要分辨究竟是不是作者說的算就是除非你能找到另一種
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可以解釋現狀的方法,如果沒有的話那推理出來也沒有問題吧
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至少一個連及格60%都沒有,一個至少90%,兩個差距很多
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所以判斷依據有沒有60%囉? 你確定這是折木對於創作的定義?

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我不認為這樣算是馬後炮,又不是推理出了結果還要親口問
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你都跟我說了"一個連及格60%都沒有,一個至少90%" 這就是事後判定 由事後判定來決定是不是創作 就是馬後炮阿

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折木本人也沒有對創作下定義,但是至少愚者的片尾那已經
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跟還原原作這件事情上連邊都擦不上了
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我想 可能需要其他版友才能跟你溝通了 ※ 編輯: Ommm5566 (36.235.167.152), 04/16/2016 10:09:18

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好喔,就此打住吧,剩下的就是看版友們公評吧
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56兄的文字敘述能力有待加強,還有麻煩善用標點符號好嗎?
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你是在論壇發表文章,不是在通訊軟體上跟人聊天
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好落落長喔 跳過->應該不只我這樣想吧
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這串戰了這麼長,結果大部份情況都是一對一
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還蠻神奇的
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真要團戰的話要把戰線拉到京粉vs京黑吧
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04/17 05:48, , 43F
有好笑,根本就是文組和理組辯論。
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一邊戰變數及定義;一邊戰想法和感覺。
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文章代碼(AID): #1N4Ob05x (Suckcomic)
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文章代碼(AID): #1N4Ob05x (Suckcomic)